Förstoringsgrad på makroobjektiv?

[campokatt]

Är i tagen att köpa mig en sjyst macroglugg.
Har gått o sneglat lite på Canon MP-E60 som verkar ganska sjyst.

Undrar nu lite hur stor förstoringsgrad man kan få med ett Sigma 150/2,8 macro+mellanringar eller kanske med en 1,4 konverter? Detta på en Canon EOS 7D.
Kan man med en sådan kombination komma lika nära som med tex MP_E60?
/M

 

[cocuyo]

Är i tagen att köpa mig en sjyst macroglugg.
Har gått o sneglat lite på Canon MP-E60 som verkar ganska sjyst.

Undrar nu lite hur stor förstoringsgrad man kan få med ett Sigma 150/2,8 macro+mellanringar eller kanske med en 1,4 konverter? Detta på en Canon EOS 7D.
Kan man med en sådan kombination komma lika nära som med tex MP_E60?
/M

Det är det där med äpplen och päron. Förstoringsgrad vid makro handlar inte så mycket om hur "nära" man kommer, utan det är avbildningsskala som är intressant, och kanske också arbetsavstånd.

Ett makroobjektiv har för det mesta avbildningsskala ner till naturlig storlek utan extra tillbehör. Canon MP E 65 är en udda best i den samlingen, eftersom den börjar vid naturlig storlek och kan förstora upp till fem gånger på sensorn. Man får då med en yta spm inte är större än en väl nerbiten lillfingernagel. Det är knappast någon risk att man kommer till samma skala med ett 150 mm makro, men det har andra egenskaper som kan vara av värde.

Det finns två olika typer av makroobjektiv numera, dels den klassiska äldre typen, som fokuserar genom att optiken skjuts framåt och hela objektivet blir längre. Den andra sorten är innerfokuserande objektiv, och de beter sig väldigt annorlunda.

Om man har ett objektiv som ändrar längd när det fokuserar, är det nästan omöjligt att använda AF på avstånd som närmar sig det kortaste möjliga, där skalan är 1:1, och det beror på att samtidigt som objektivet skjuts ut ändrar sig också avståndet mellan objektiv och motiv, och vid omkring naturlig storlek är det svårt att hitta skärpa på det sättet. Det vanliga sättet att ställa skärpan med ett sådant objektiv är att fokusera manuellt och låta fokus stå på näravståndet, medan man flyttar hela kameran framåt och bakåt för att hitta skärpa. Man kan också flytta själva motivet för att få det i skärpa.

Objektiv som är innerfokuserade är lättare att använda med AF, eftersom det funkar bra ända ner till kortaste näravstånd. Ett innerfokuserat objektiv zoomar egentligen när det fokuserar, så att brännvidden blir kortare när det ställs in för större avbildningsskala. Om man alltså har ett 150 mm innerfokuserat objektiv, så kanske det fortfarande har ett utdrag av 150 mm när avbildningsskalan är naturlig storlek, men objektivets brännvidd har kortats till 75 mm och arbetsavståndet blir ungefär femton centimeter.

Så tillbaka till objektiven som du frågar om. De är väldigt olika, och de gör inte riktigt samma sak. Det korta är ett väldigt speciellt objektiv som är särskilt lämpat för att fotografera mycket små saker, men som inte är särskilt väl ägnat till att ta små djur som insekter, eftersom det har ett väldigt kort arbetsavstånd. Det långa är bra till det mesta i fråga om makro, men det ger inte förstoring på sensorn om man inte sätter på förlängare eller mellanringar. Genom att sätta mellanringar mellan objektiv och förlängare kan man öka förstoringen, men objektivet är inte tänkt att användas för att förstora motivet. Det lämpar sig alltså bäst när motivets yta är lika stor som sensorn eller större.

 

[Tonyeagle]

Kan missförstås

Är i tagen att köpa mig en sjyst macroglugg.
Har gått o sneglat lite på Canon MP-E60 som verkar ganska sjyst.

Undrar nu lite hur stor förstoringsgrad man kan få med ett Sigma 150/2,8 macro+mellanringar eller kanske med en 1,4 konverter? Detta på en Canon EOS 7D.
Kan man med en sådan kombination komma lika nära som med tex MP_E60?
/M

Sista stycket i det andra svaret kanske kan missförstås så jag säger så här:
I stort sett alla macroobjektiv (utom MP e65) har exakt samma förstoringsgrad vid sin närgräns(längre brännvid -längre närgräns dock). Förstoringen på dessa blir 1:1. Med en konverter kommer du upp till 1,4:1. Mellanringar förkortar närgränsen och ju kortare brännvid du har desto mer förstoring får du med samma mellanring. Längre brännvid är att föredra om du ska fota insekter och annat på dagen när de är aktiva eftersom du inte behöver gå så nära.

 

[campokatt]

Jo, det är väll avbildningsskalan jag menade med att komma närmare..

Har förstått att MP-65 är en objektiv för motiv 2cm eller mindre(och ett "vanligt" makro för motiv kanske 1,5cm och större på min APS-c) och att arbetsavståndet är väldigt litet.
Men så blir det väll med alla lösningar om man vill komma ner i samma avbildningsskalor som MP-65 ger?
Sen att man är hänvisad till döda eller "kalla" insekter kommer man ju inte ifrån.

Använder idag mitt 70-200 med konverter (400mm) när jag fotar fjärilar vilket fungerar bra. Om det inte är pytte små fjärilar då förstås. Då kan man vara drygt en meter bort utan att skrämmas. Detta blir ju inga supernärbilder men lika bra som de jag sett här på fotosidan tagna med 100mm makro tex.

Det är en längtan av att lära mig ta bilder på biansikten, flugor son täcker hela bilden osv Därför jag kollar på MP-65.
Det jag försöker komma fram till är om denna glugg är för ensidig eller om det är enda alternativet för dessa närbilder. Vet att många jobbar med bälgar osv men tyckte det verkade krångligt Lättare att handha kanske när man väl köpt alla grejer men ändå...

Har sett några sjysta bilder här på sidan tagna med Sigmas 150mm samt mellanringar därför jag ställde frågan från början.

 

[BeriJan]

Du kan kanske få lite tips här http://www.fotosidan.se/cldoc/ny-webbplats-om-makrofoto.htm och går du därifrån vidare till http://www.makrofokus.se så finn där bl a kurser och artiklar om makroobjektiv.

Länkarna ovan är tagna från från FS artikel som börjar här http://www.fotosidan.se/cldoc/makrofotografering-mitt-i-naturen.htm

 

[Fredrik AVT]

Något att fundera över är förstås TS-E 90/2,8 plus mellanringar om man d u vill justera fokusplanet. Annars håller jag med föregående inlägg.

 

[pdahlen]

denna har jag haft nytta av

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/macro-lenses.htm

 

[Per]

..sen kommer man inte ifrån att i den digitala eran så blir upplösningen hos kamerahusets sensor också en faktor till ekvationen, åtminstone för de som är intresserade av den mer praktiska funderingen om "hur nära" man kommer. Även om det skiljde i egenskaper mellan olika filmer också så gav ett objektiv med avbildningsskala 1:1 alltid (tja, i teorin i alla fall) en avbilning där 1 cm i vekligheten blev 1 cm på filmen. Idag blir den förstås 1 cm på sensorn i stället, men olika sensorer har (som bekant) olika många pixlar, och pixlarna genererar bilder som i sig saknar fysiska dimensioner. Sett från perspektivet av hur "nära" ett givet motiv avbildas kan alltså ett lågupplöst kamerahus med ett objektiv med hög avbildningsskala ge samma resultat som kombinationen högupplöst hus + objektiv med lägre avbildningsskala.

Man skulle kunna tänka sig ett begrepp som bättre än avbildningsskalan beskriver hur "nära" man kommer med digital utrustning, dvs hur många pixlar ett givet motivet maximalt avbildas med, men då måste man förstås ta hänsyn till både objektiv och sensor. Själv tycker jag det vore rätt trevligt med en tjänst (tips till Cyberphoto kanske?) där man kan välja kombination hus/objektiv och direkt kunna läsa ut hur många pixlar som 1 cm av motivet maximalt avbildas med (det är väl ingen avancerad matte direkt).

Per

 

[PMD]

Något att fundera över är förstås TS-E 90/2,8 plus mellanringar om man d u vill justera fokusplanet. Annars håller jag med föregående inlägg.

TS-E 90mm f-2.8 plus Life-Size Converter EF är tydligen en bra kombination också. Life-Size Converter EF är egentligen avsedd för EF 50mm f/2.5 Macro för att få avbildningsskala 1:1, men jag har en Canon-broschyr från 1990-talet med bildexempel från kombinationen TS-E 90mm f/2.8 och Life-Size Converter EF. Det ser rätt bra ut.

 

[PMD]

..sen kommer man inte ifrån att i den digitala eran så blir upplösningen hos kamerahusets sensor också en faktor till ekvationen, åtminstone för de som är intresserade av den mer praktiska funderingen om "hur nära" man kommer. Även om det skiljde i egenskaper mellan olika filmer också så gav ett objektiv med avbildningsskala 1:1 alltid (tja, i teorin i alla fall) en avbilning där 1 cm i vekligheten blev 1 cm på filmen. Idag blir den förstås 1 cm på sensorn i stället, men olika sensorer har (som bekant) olika många pixlar, och pixlarna genererar bilder som i sig saknar fysiska dimensioner. Sett från perspektivet av hur "nära" ett givet motiv avbildas kan alltså ett lågupplöst kamerahus med ett objektiv med hög avbildningsskala ge samma resultat som kombinationen högupplöst hus + objektiv med lägre avbildningsskala.

Det var liknande fenomen att ta hänsyn till när man jämförde olika filmformat. Med avbildningsskala 1:1 kommer man "närmare" med småbild än med mellanformat

 

[Per]

Det var liknande fenomen att ta hänsyn till när man jämförde olika filmformat. Med avbildningsskala 1:1 kommer man "närmare" med småbild än med mellanformat

Nja, inte riktigt va - det skulle väl snarare relatera till jämförelsen mellan olika sensorformat idag (som mitt resonemang var helt oberoende av)? Det är väl andra sidan av myntet - hur stor del av bilden ett givet motiv kommer att uppta. Jag utgick ifrån motivperspektivet, vilket jag tycker bäst beskriver "hur nära" man kommer med digital utrustning.

 

[PMD]

Och man hade olika filmsorter som kunde lösa upp olika mycket, så allt kommer igen.

 

[campokatt]

Jag köpte ett Canon 100mm/2,8 USM Makro.
Jag är medveten om att detta vid närgräns har 1:1 förhållande vilket gör att en sak som är en cm kommer att avbildas på halva bilden på min 7D då sensorn är ca 2 cm bred.
Använder detta även med en Soligor mellanringsatts samt en Raynox DCR250. Var lite nyfiken på vilket förhållande man kommer upp i då vid närgräns. typ5:1 eller nått....
Detta av ren nyfikenhet..

 

[and30ers]

äpplen och päron...

Det finns två olika typer av makroobjektiv...
...objektiv som ändrar längd när det fokuserar...

...ett 150 mm innerfokuserat objektiv, så kanske det fortfarande har ett utdrag av 150 mm när avbildningsskalan är naturlig storlek, men objektivets brännvidd har kortats till 75 mm och arbetsavståndet blir ungefär femton centimeter...

Jag ifrågasätter din teori om att fasta makroobjektiv med IF ändrar brännvidd.

Hur kommer det sig annars att non-IF objektiv som Tamron 90 och Tokina 100 har typ samma närgräns (30cm +/- 1cm beroende på skillnad i brännvidd) vid skala 1:1 som IF-objektiven EF 100, Nikon 105, Sigma 105 etc.?

Enligt din teori om att IF-objektiven halverar sin brännvidd vid närgränsen, skulle närgränsen för IF-objektiven ovan inte vara 30cm utan snarare 19cm (ge och ta några mm).

Är jag fel ute, eller är det du som är ute och cyklar (som vanligt ;-)

 

[PMD]

Jag ifrågasätter din teori om att fasta makroobjektiv med IF ändrar brännvidd.

Hur kommer det sig annars att non-IF objektiv som Tamron 90 och Tokina 100 har typ samma närgräns (30cm +/- 1cm beroende på skillnad i brännvidd) vid skala 1:1 som IF-objektiven EF 100, Nikon 105, Sigma 105 etc.?

Enligt din teori om att IF-objektiven halverar sin brännvidd vid närgränsen, skulle närgränsen för IF-objektiven ovan inte vara 30cm utan snarare 19cm (ge och ta några mm).

Är jag fel ute, eller är det du som är ute och cyklar (som vanligt ;-)

Närgränsen beror både på brännvidden och utdraget.

 

[awaw]

Leitz

Köpte mig ett Leitz mikroskop, i en trälåda med massor av objektiv och okular, för en summa som framstår som en bagatell jämfört med makroobjektiv. Pentax mikroskop adapter M42, går att adaptera till nästan alla systemkameror. Förstorar mer än man behöver. Linserna går dessutom att använda med adapter på lämplig bälg. Klumpigare? Javisst!
Kolla här: http://photomacrography.net/

 

[and30ers]

Närgränsen beror både på brännvidden och utdraget.

Förstår inte din poäng???

Givet att vi hela tiden pratar om vid närgränsen och att vid närgränsen skalan är 1:1.

Var kommer "utdraget" in i bilden? Vad ÄR utdraget, och varför är det över huvud taget relevant att snacka om i samma andetag som brännvidd (vilken ger en viss bildvinkel), närgräns (avstånd mellan sensor och motiv), och skalan.

Om du med utdrag menar hur långt objektivet är från sensor till objektivets framkant, så är det klart att det påverkar arbetsavståndet, alltså avståndet mellan objektivets framkant och motivet. På samma sätt som ett motljusskydd påverkar arbetsavståndet negativt.

 

[cocuyo]

Förstår inte din poäng???

Givet att vi hela tiden pratar om vid närgränsen och att vid närgränsen skalan är 1:1.

Var kommer "utdraget" in i bilden? Vad ÄR utdraget, och varför är det över huvud taget relevant att snacka om i samma andetag som brännvidd (vilken ger en viss bildvinkel), närgräns (avstånd mellan sensor och motiv), och skalan.

Utdrag är en gammal fototerm från tiden då vi hade kameror med bälg, där man faktiskt drog ut bälgen för att få objektivet till läget där man kunde ta bilder. Enkelt utdrag är när objektivet är fokuserat till oändligt, och dubbelt utdrag är när det är fokuserat till skala 1:1 på ett avstånd från filmplanet av fyra gånger brännvidden. Det gäller objektiv som är nära symmetriska och som kan betraktas som en enkel lins med hänsyn till de optiska formlerna.

Alla objektiv har utdrag. Det är avståndet från sensorplantet till ett reellt eller virtuellt optiskt centrum i objektivet. Retrofokusobjektiv har längre utdrag än brännvidden när de är inställda på oändligt.

Fokusering av ett objektiv kan göras på två sätt, endera ökar man utdraget, eller så minskar man objektivets brännvidd. När man minskar brännvidden men fortfarande har samma utdrag får man skärpa på närmre håll. Så fungerar alla innerfokuserade objektiv.

Om du med utdrag menar hur långt objektivet är från sensor till objektivets framkant, så är det klart att det påverkar arbetsavståndet, alltså avståndet mellan objektivets framkant och motivet. På samma sätt som ett motljusskydd påverkar arbetsavståndet negativt.

Avstånd i fotosammanhang mäts alltid från fokalplanet (sensorn eller filmen), och många kameror har ett märke där, en cirkel genomdragen med en linje som indikerar fokalplanet. När man alltså har ett makroobjektiv där hela det optiska paketet skjuts framåt, så att det ökar i längd när man ställer det på kortare håll, så dubblas utdraget när man kommer till naturlig storlek i avbildningsskala, och då är avståndet från sensorn fyra gånger brännvidden. Arbetsavståndet från objektivets framkant är kortare, knappt dubbla brännvidden.

Också ett innerfokuserat objektiv har ett utdrag av dubbla brännvidden när skalan är naturlig storlek, men till skillnad från objektivet som inte är innerfokuserat, har dess brännvidd i stället kortats till hälften med bibehållet utdrag, så att samma förhållande gäller. Objektivet har i det läget dubbelt utdrag, men eftersom det har halva brännvidden mot innan behöver det inte bli längre.

Det är inte bara brännvidden som avgör bildvinkeln när man ökar utdraget, utan ocskå det ökade utdraget måste vägas in om man vill veta vilken bildvinkel det blir. Ett makro som inte är innerfokuserat får alltså samma bildvinkel som ett objektiv som har dubbelt så lång brännvidd när man tar i skala 1:1, medan ett innerfokuserat makro bibehåller bildvinkeln när man tar på närmre håll.

Ett makro som inte är innerfokuserat har alltså en närgräns av fyra gånger brännvidden, och ett innerfokuserat får en närgräns av två gånger brännvidden som det har när det är inställt på oändligt. Och det som då har ändrats är objektivets brännvidd, medan i det förra fallet ändrades utdraget.

 

[and30ers]

Tack för uppsatsen, men...

I ditt första inlägg skrev du "det finns två olika typer av makroobjektiv numera". Om vi håller oss till dessa två och inte blandar in lådkameror, bälgar och mellanringar. Exempel på dessa två typer är då t.ex. Tokina 100/2.8 som non-IF respektive EF 100/2.8L som IF. Är vi överens så långt?

Givet är att båda har en närgräns på 30cm.
Givet är att båda då avbildar i skala 1:1.

1. Menar du att bildvinkeln skiljer mellan dessa?

2. Om ja på frågan ovan, skiljer det även i skärpedjup vid samma bländare, låt oss säga f/11?

Kort svar uppskattas.

 

[cocuyo]

Tack för uppsatsen, men...

I ditt första inlägg skrev du "det finns två olika typer av makroobjektiv numera". Om vi håller oss till dessa två och inte blandar in lådkameror, bälgar och mellanringar. Exempel på dessa två typer är då t.ex. Tokina 100/2.8 som non-IF respektive EF 100/2.8L som IF. Är vi överens så långt?

Givet är att båda har en närgräns på 30cm.
Givet är att båda då avbildar i skala 1:1.

1. Menar du att bildvinkeln skiljer mellan dessa?

2. Om ja på frågan ovan, skiljer det även i skärpedjup vid samma bländare, låt oss säga f/11?

Kort svar uppskattas.

Om du bara är ute efter käbbel är jag inte med längre. Vad som gäller specifika objektiv får du reda ut själv. Jag har redogjort för principerna. Om du inte förstår de optiska formlerna och hur de är härledda kan du kanske använda en lärobok i fysik för gymnasiet eller Wikipedia.