Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Fördelarna med Sony?

Produkter
(logga in för att koppla)
Två saker som jag noterat på fotokurserna saknas på sonys kameror och som för mig gör dem obrukbara:

-ingen tumfokus. Kanske finns på dyrare modeller med på de kameror deltagarna har går det enbart att låsa af med tumknappen. Istället för det som enligt mig är rätt: ae-l på avtryck och af-on på tumme.
-ingen stabiliserad sökarbild eller stabiliserad autofokus. Gör det svårt att arbeta med teleobjektiv om man inte är stadig på hand. (är själv skakig). Detta har ju sony delvis löst genom elektronisk sökare men än är de inte lika bra.

Ovanstående leder alltså till att sony är kass, canikon är bra :)

AEL AF/MF button options

The NEX-7's deceptively simple AEL/Focus control is in fact highly customisable, with its exact behaviour defined by no fewer than four menu options. When the switch is set to AEL the options are simple enough - it can either be set to 'Hold' (exposure is locked as long as the button is held down) or 'Toggle' (exposure is locked when it's pressed, until it's pressed again).

When the switch is set to AF/MF things are more complicated, as the settings interact. In something of an 'Easter Egg' that's not entirely obvious from the manual, if you set the right combination of options the button can be persuaded to act as 'AF ON'. This provides a separation between autofocus and the shutter release that many serious photographers find useful:

http://www.dpreview.com/reviews/sonynex7/5
 
Ja, vi blir ju tvungna att göra det eftersom det är så det är och att det inte finns någon substans som du kan exemplifiera med.

De där stora luckorna i Sonys sortiment som du säger att jag VET att de finns... De vet jag faktiskt fortfarande inte.


/Mats

Anledningen till att jag inte vill dra i det är att vad man än kommer med så blir det ett försvarstal utan dess like.

Ofta av typen:
Påstående: Det finns ingen billig 50/1.8 hos Sony.
Svar1: men det finns en finfin 105/1.8 köp den och ställ dig längre ifrån.
Svar2:men det finns en minolta-glugg som såldes 1986 som är Jävligt bra. Det finns en på blocket just nu
Svar3:Men har du stabilisering i din billiga 50/1.8

Rätt meningslöst
 
Uj uj uj. På sontdelen av forumet får man verkligen se upp.

Kurserna jag håller tar inte alls upp märkesspeciifka saker, det får folk läsa om i manualen. Det brukar ta nog många timmar att lära sig om hur bländare, ljus, blixt m.m. fungerar utan att blanda in focus peaking eller hur autofokusen fungerar.

Dock är tumfokuseringen någon som många frågar efter då det är rätt uppenbart när de tittar på hur jag hanterar kameran, jag kan göra saker som är omöjligt för dem. Jag har tidigare ställt den här frågan på forumet för något år sedan, om det är möjligt att aktivera tumfokus på sonykameror. Om jag inte minns fel så fick jag även då rätt mkt mothugg från sony entusiaster men något vettigt svar fick jag inte, antar funktionen inte fanns på den tiden.

Det är möjligt att sony har kommit med tumfokus på senare tid men jag har inte hittat funktionen hittils bland deltagarnas kameror. De flesta har instegskameror och det tar kanske tid för funktionen att hitta dit. Nedanstående funktioner brukar finnas:
*Det går att ha AF-ON på tummen men då har man fortfarande autofokus på avtrycket.
*Det går att ha AF-Lock på tummen om man har autofokus på avtrycket
*Det INTE att avaktivera fokus på avtrycket och istället ha det på tumknappen.

Lika obrukbara som Sony är Nikons D3000 och D3100 då det inte går att stänga av fokusprioritet. Det går inte att trycka av om saker inte är i fokus vilket också gör tumfokus oanvändbart. Man kan ej ha AF-C aktiverat, fokusera med tummen, släppa tummen och komponera om, kameran vägrar ta bilden.

Och, då jag är allt annat än stadig på hand måste både det som jag ser och det autofokussensorn ser vara stabiliserat. Vilket gör sony utan 3:epartsobjektiv obrukbara.
 
Uj uj uj. På sontdelen av forumet får man verkligen se upp.

Kurserna jag håller tar inte alls upp märkesspeciifka saker, det får folk läsa om i manualen. Det brukar ta nog många timmar att lära sig om hur bländare, ljus, blixt m.m. fungerar utan att blanda in focus peaking eller hur autofokusen fungerar.

Dock är tumfokuseringen någon som många frågar efter då det är rätt uppenbart när de tittar på hur jag hanterar kameran, jag kan göra saker som är omöjligt för dem.

/.../

Lika obrukbara som Sony /.../

Och, då jag är allt annat än stadig på hand måste både det som jag ser och det autofokussensorn ser vara stabiliserat. Vilket gör sony utan 3:epartsobjektiv obrukbara.

Ojojoj säger jag bara -- inte märkesspecifika saker gör alltså ett visst märke obrukbart? Och när man nämner det på ett forum som är specifikt för det märket så stöter det på patrull?

Då ska jag säga att jag fann Canon precis lika obrukbar genom den kontraintuitiva regndansen för att ställa in en egen vitbalans.

När man i en Canon DSLR, oavsett modell, vill ställa en egen vitbalans, får man ingen hjälp av kamerans menysystem. Man kan trycka på menyvalet i en del kameror, och knappen på andra, för att välja vitbalansläge, och där kan man glatt välja "egen vitbalans", men kameran ger ingen vink om att man kanske också måste mäta upp färgen på ljuset. Nej, man måste veta att man i förväg måste ta en bild av sitt referensobjekt, och sedan välja den bilden för att få en egen vitbalans inställd, varefter man kan välja med vitbalansinställningen att använda den vitbalansen.

Och det var en av sakerna jag tyckte var så krångligt att jag hellre använder en annan kamera. Massor av glada tillrop från Canon-anhängare kom om att man inte alls behöver ställa in någon vitbalans, för det kan man göra efteråt, när man importerar bilderna på datorn. Man tar helt enkelt RAW och ställer vitbalansen vid konverteringen.

Men ingen verkar tydligen fatta att det faktiskt i många fall är betydligt enklare att använda kamerans omvandling, så att det ändå kan finnas goda motiv att ställa in en egen vitbalans i kameran. Den enda fördelen jag ser med Canons modell är att man faktiskt kan mäta upp en egen vitbalans när man tar med blixt, vilket inte går med den mer direkta metod som i stort sett alla andra använder.

Säger jag därför att Canon är obrukbara?

Och har jag någonsin känt behov av "tumfokus"?

Svaret är samma på båda frågorna: Nej. Jag tycker att det duger alldeles utmärkt att fokusera med avtrycket och att låsa fokus med AF-Lock som jag når med tummen, om jag vill komponera om utan att hålla ner knappen. Min kompaktkamera har AF med låsning på en tumknapp till vänster, och det funkar också bra, men är inte bättre än det som finns på min systemkamera.

Men jag kanske skulle hemsöka ett Canon-forum i en tråd om fördelar med Canon och hävda att kameror från Canon är obrukbara?
 
Som jag skrev, brukar inte ta upp märkesspecifika saker på kurserna då jag oftast inte brukar predika om vilket märke som är bäst. Däremot FRÅGAR många om just tumfokus då de ser fördelarna med tumfokus när man fotograferar saker som växlar mellan att stå stilla och röra på sig. Många som vågar prova fastnar för det och inser hur bra det är om man fotar barn, hundar, sport m.m. Ja förutom de som hade oturen att köpa en sony förståss... =)

På något sätt känns det som sonyägare har väldigt lätttrampade tår...

Ojojoj säger jag bara -- inte märkesspecifika saker gör alltså ett visst märke obrukbart? Och när man nämner det på ett forum som är specifikt för det märket så stöter det på patrull?

Då ska jag säga att jag fann Canon precis lika obrukbar genom den kontraintuitiva regndansen för att ställa in en egen vitbalans.

När man i en Canon DSLR, oavsett modell, vill ställa en egen vitbalans, får man ingen hjälp av kamerans menysystem. Man kan trycka på menyvalet i en del kameror, och knappen på andra, för att välja vitbalansläge, och där kan man glatt välja "egen vitbalans", men kameran ger ingen vink om att man kanske också måste mäta upp färgen på ljuset. Nej, man måste veta att man i förväg måste ta en bild av sitt referensobjekt, och sedan välja den bilden för att få en egen vitbalans inställd, varefter man kan välja med vitbalansinställningen att använda den vitbalansen.

Och det var en av sakerna jag tyckte var så krångligt att jag hellre använder en annan kamera. Massor av glada tillrop från Canon-anhängare kom om att man inte alls behöver ställa in någon vitbalans, för det kan man göra efteråt, när man importerar bilderna på datorn. Man tar helt enkelt RAW och ställer vitbalansen vid konverteringen.

Men ingen verkar tydligen fatta att det faktiskt i många fall är betydligt enklare att använda kamerans omvandling, så att det ändå kan finnas goda motiv att ställa in en egen vitbalans i kameran. Den enda fördelen jag ser med Canons modell är att man faktiskt kan mäta upp en egen vitbalans när man tar med blixt, vilket inte går med den mer direkta metod som i stort sett alla andra använder.

Säger jag därför att Canon är obrukbara?

Och har jag någonsin känt behov av "tumfokus"?

Svaret är samma på båda frågorna: Nej. Jag tycker att det duger alldeles utmärkt att fokusera med avtrycket och att låsa fokus med AF-Lock som jag når med tummen, om jag vill komponera om utan att hålla ner knappen. Min kompaktkamera har AF med låsning på en tumknapp till vänster, och det funkar också bra, men är inte bättre än det som finns på min systemkamera.

Men jag kanske skulle hemsöka ett Canon-forum i en tråd om fördelar med Canon och hävda att kameror från Canon är obrukbara?
 
Nu tycker jag botten är nådd på denna tråd, fördelar/nackdelarna hos Sony, gäller inte detta även andra märken?
De som läser denna tråd skrattar säkert åt, hur vuxna (?) fotografer slåss om sina favoritmärken, risken finns att Fotosidan får en barnslig stämpel?
 
Lika obrukbara som Sony är Nikons D3000 och D3100 då det inte går att stänga av fokusprioritet. Det går inte att trycka av om saker inte är i fokus vilket också gör tumfokus oanvändbart. Man kan ej ha AF-C aktiverat, fokusera med tummen, släppa tummen och komponera om, kameran vägrar ta bilden.

Och, då jag är allt annat än stadig på hand måste både det som jag ser och det autofokussensorn ser vara stabiliserat. Vilket gör sony utan 3:epartsobjektiv obrukbara.


Så de med instegskameror som ovan eller manuellt fokuserade Leica objektiv/kameror är inte lämpliga på dina kurser?

Normalt kurs-senario:
Kursledaren: Ställ fokus på den punkten ni vill ha skarp, med viss bländare/tid/ISO får ni denna effekt. Kursdeltagarna ställer in fokus på knapparna/vred som finns tillgängliga på respektive kameramodell.

Frolicc-kurs:
Ni som har tumfokus, placerar fokuspunkten på pupillen och trycker på tumfokusknapen och låser fokus samt eventuellt komponerar om.
Ni andra får tyvärr gå hem nu... Era kameror är obrukbara.

Är det något sådant du menar Frolicc?

En reflektion på din tremor, är den så svår att du inte får till en skarp bild utan VR under 200 mm brännvidd, eller att fokus missar tänkta målet?

Vad gör det vad det står för märke på objektivet om det gör sitt jobb,
är en Nikonkamera utan ett original minneskort obrukbar?

Och nej, man kan inte avläsa personlighets typer genom vad man har för bilmärke, TV-apparat, skottkärra, dator, mössa eller kamera märke, tyvärr så enkelt är det inte.


Michael - Allt ska tydligen gå i repris -
 
Anledningen till att jag inte vill dra i det är att vad man än kommer med så blir det ett försvarstal utan dess like.

Ofta av typen:
Påstående: Det finns ingen billig 50/1.8 hos Sony.
Svar1: men det finns en finfin 105/1.8 köp den och ställ dig längre ifrån.
Svar2:men det finns en minolta-glugg som såldes 1986 som är Jävligt bra. Det finns en på blocket just nu
Svar3:Men har du stabilisering i din billiga 50/1.8

Rätt meningslöst

Hur menar du "ytterligare"?
Alltså var har du öht gett något enda exempel på de stora luckorna som du hävdar finns i Sonys objektivutbud och som jag skulle veta om?

Kan du ge något enda exempel på där jag givit ett svar som jag gett som matchar någon av de typerna av svar du presenterar?


/Mats
 
Vad jag har förstått så fungerar deras lösning inte fullt ut/optimalt när den är aktiv hela tiden och det är därför Sony dras/tvingades använda sig av ett beskuret läge vid filmning i SLT-kamerorna.

Det där lät väldigt FUDdigt. har du någon referens till var du har fått det ifrån?
Kan mycket väl vara så, men jag kan i alla fall inte komma på någon anledning till att beskärning skulle på något sätt påverka stabiliseringsfunktionen. Skulle det alltså bli så stora rörelser att bildcirkeln inte täcker hela sensorn, eller vad???

Alla kameror beskär lite vid filmning, men Sony gör det aningen mer, så mycket att den effektiva ytan vid filmning blir nästan lika liten som Canons eftersom deras s.k. APS-C är mindre till att börja med .-). Det där var ju uppe i samband med någon review någon gjorde i början och anmärktte på detta. Alltså med 16-50 på A77 får man mer vidvinkel än med 18-55 på en Canon 7D vid filmning.

Att tiden för kontinuerlig filmning blir kortare med kamerans inbyggda stabilisering för att den blir varm av det är ju en känd nackdel med Sonys kameror. Ingen nackdel för mig personligen som jag planerar att filma, men det kan ju vara det. Annars finns ju ett test där de testade just filmning med stabilisering i objektivet vs kameran och att det gav nån ripple-effekt med objektiv-stabilisering (Sigma 17-70 tror jag användes).

Finns nog nån vettig anledning till att sony valt att beskära bilden lite vid filmning, för att få jämnt antal delbara pixelrader, minska den där böljande effekten vid panorering (vad den nu kallas, har glömt) eller nåt, men jag kan inte förstå att det skulle ha nåt samband med stabiliseringen. Ge gärna en referens om det eller förklara hur du resonerat att ett sådant samband skulle finnas om du hittat på det själv.


Såg förresten videon på förstasidan där Canon berättar att de förbättrat IS-systemet för att hantera större rörelser som t.ex. uppkommer då man promenererar och filmar istället för de snabba rörelserna/darrningarna som kompenseras för vid stillbildsfoto.

Så är det, tekniken utvecklas. Synd bara att den tekniken aldrig kommer in i de befintliga objektiven med det gamla IS-systemet. Kanske det kommer ett 70-200/2,8 IS III snart som alla måste byta till och det gamla sjunker i värde på andrahandsmarknaden osv.

Nu vet jag inte om Sony har någon motsvarande finess i sitt antiskak, men annars lär det komma eller andra saker och då, vips, blir ALLA objektiv uppdaterade liksom, dvs kamerorna uppgraderas och byts ut, men det behövs inte med optiken som är den dyrare komponenten och som ite blir omodern lika fort (om inte antiskaket blir det förstås).


/Mats
 
Vad gör det vad det står för märke på objektivet om det gör sitt jobb,
är en Nikonkamera utan ett original minneskort obrukbar?

Så blir det om man anpassar tävlingsreglerna till det som passar ens eget lag. I det här fallet var det tydligen viktigt att det måste vara samma märke på objektiven och kameran, annars gills det inte.

Men då kan man ju som sagt dra det hela vägen. Enbart komponenter från samma tillverkare.

Jämför Sony-kamera med sony minneskort mot Canon-kamera med Canon minneskort och Nikon.kamera med Nikon minneskort. :)


/Mats
 
Som jag skrev, brukar inte ta upp märkesspecifika saker på kurserna då jag oftast inte brukar predika om vilket märke som är bäst. Däremot FRÅGAR många om just tumfokus då de ser fördelarna med tumfokus när man fotograferar saker som växlar mellan att stå stilla och röra på sig. Många som vågar prova fastnar för det och inser hur bra det är om man fotar barn, hundar, sport m.m. Ja förutom de som hade oturen att köpa en sony förståss... =)

På något sätt känns det som sonyägare har väldigt lätttrampade tår...

Ojojoj säger jag bara -- inte märkesspecifika saker gör alltså ett visst märke obrukbart? (och en massa andra ord som är bortklippta)

Bara för att informera: Jag har ingen Sony-produkt alls. Jag har inte heller lättrampade tår. Men jag tycker att det är rätt intressant att ett visst MÅRKE blir obrukbart av att inte ha ordnat en av funktionerna på samma sätt som ett annat märke. Och jag har liiiite svårt att förstå att det inte skulle vara "märkesspecifikt".

Jag läste tråden mer av intresse att hålla mig lite informerad, och hittade den minst sagt märkliga formuleringen.

Från min horisont är kamerorna som Sony gör långt ifrån obrukbara, och det som jag har påpekat om focus peaking är en åsikt som jag står för. De facto är alla DSLR-sökare obrukbara (och här använder jag obrukbar i sin rätta betydelse) för att ställa in skärpan visuellt med precision över hela ytan, vilket i en Sony med focus peaking är struntenkelt. Funktionen focus peaking är genial, och den borde kunna införas i alla kameror som har direktvisning av bilden från sensorn.

Och nej, jag påstod aldrig att min EOS 10D är obrukbar. Det är en ganska bra kamera och i vissa avseenden kanske överlägsen den som jag valde i stället och som jag använder i stort sett dagligen (inte Sony). Men den passar inte mig och mitt sätt att jobba, och därför samlar den damm. Den används ibland -- av någon annan.
 
Såg förresten videon på förstasidan där Canon berättar att de förbättrat IS-systemet för att hantera större rörelser som t.ex. uppkommer då man promenererar och filmar istället för de snabba rörelserna/darrningarna som kompenseras för vid stillbildsfoto.

Så är det, tekniken utvecklas. Synd bara att den tekniken aldrig kommer in i de befintliga objektiven med det gamla IS-systemet. Kanske det kommer ett 70-200/2,8 IS III snart som alla måste byta till och det gamla sjunker i värde på andrahandsmarknaden osv.

Det är i huset denna dynamiska IS finns. Canon har tagit den från sina videokameror och är en elektronisk (kanske rentav enbart mjukvara) lösning. Det vore ingen större överraskning om konkurrenterna kommer med liknande lösningar snart.
 
Det där lät väldigt FUDdigt. har du någon referens till var du har fått det ifrån?
Kan mycket väl vara så, men jag kan i alla fall inte komma på någon anledning till att beskärning skulle på något sätt påverka stabiliseringsfunktionen. Skulle det alltså bli så stora rörelser att bildcirkeln inte täcker hela sensorn, eller vad???

Alla kameror beskär lite vid filmning, men Sony gör det aningen mer, så mycket att den effektiva ytan vid filmning blir nästan lika liten som Canons eftersom deras s.k. APS-C är mindre till att börja med .-). Det där var ju uppe i samband med någon review någon gjorde i början och anmärktte på detta. Alltså med 16-50 på A77 får man mer vidvinkel än med 18-55 på en Canon 7D vid filmning.

Att tiden för kontinuerlig filmning blir kortare med kamerans inbyggda stabilisering för att den blir varm av det är ju en känd nackdel med Sonys kameror. Ingen nackdel för mig personligen som jag planerar att filma, men det kan ju vara det. Annars finns ju ett test där de testade just filmning med stabilisering i objektivet vs kameran och att det gav nån ripple-effekt med objektiv-stabilisering (Sigma 17-70 tror jag användes).

Finns nog nån vettig anledning till att sony valt att beskära bilden lite vid filmning, för att få jämnt antal delbara pixelrader, minska den där böljande effekten vid panorering (vad den nu kallas, har glömt) eller nåt, men jag kan inte förstå att det skulle ha nåt samband med stabiliseringen. Ge gärna en referens om det eller förklara hur du resonerat att ett sådant samband skulle finnas om du hittat på det själv.


Såg förresten videon på förstasidan där Canon berättar att de förbättrat IS-systemet för att hantera större rörelser som t.ex. uppkommer då man promenererar och filmar istället för de snabba rörelserna/darrningarna som kompenseras för vid stillbildsfoto.

Så är det, tekniken utvecklas. Synd bara att den tekniken aldrig kommer in i de befintliga objektiven med det gamla IS-systemet. Kanske det kommer ett 70-200/2,8 IS III snart som alla måste byta till och det gamla sjunker i värde på andrahandsmarknaden osv.

Nu vet jag inte om Sony har någon motsvarande finess i sitt antiskak, men annars lär det komma eller andra saker och då, vips, blir ALLA objektiv uppdaterade liksom, dvs kamerorna uppgraderas och byts ut, men det behövs inte med optiken som är den dyrare komponenten och som ite blir omodern lika fort (om inte antiskaket blir det förstås).


/Mats

Fudigt...har du någon länk som bevisar att det inte är så??

Vem är det som sprider fud...alla kameror beskär inte vid filmning....o nej så liten är inte beskärningen vid filmning i tex A77an utan den är väldigt påtaglig/stor skillnad mellan film/stillbild.

Enda anledningen till att bilden beskärs i SLT kamerorna beror på Sonys SSS...den är inte konstruerad i grunden för att vara ständigt vara aktiv/vara aktiv under längre stunder....tex värmeutveckling som du tar upp ett av problemen....Nex med samma sensor beskär inte vid filmning och den är inte sämer än A77 på film.

Varför använder sig inte Sony av aktiv SSS vid halvt nedtryck så man få stabiliserad sökarbild i EVF:en även vid stillbild om dom nu inte är tvungna till att "offra" något??

Ja o precis så är det ju med Nexs systemet när det gäller bildstabiliseringen...där är/blir man också tvungen till att byta ut optiken den dagen man vill uppgradera bildstabiliseringen....visst är det så och det är en fördel med inbyggd bildstabilisering...båda systemen har sina för/nackdelar.
 
Det är i huset denna dynamiska IS finns. Canon har tagit den från sina videokameror och är en elektronisk (kanske rentav enbart mjukvara) lösning. Det vore ingen större överraskning om konkurrenterna kommer med liknande lösningar snart.

Nej det gör den inte...det är en objektivbaserad bildstabilisering.
 
Jo, det har jag ju gjort.
Den enda som i sammanhanget har tagit upp något objektiv som inte finns ännu är AFE som hänvisar till Canon 200-400/4 sominte finns ännu (och dessutom kostar närmare100 000 kr till skillnad från Sony objektiv som inte har vettiga priser).

Skrev jag något om Canon 200-400 mm? Nikon har haft ett sådant objektiv i sitt sortiment i ganska många år. Det kostar 58 KKr nu (har gått upp rätt mycket i pris de senaste åren). Nikons andra supertelen är generellt ordentligt billigare än Canons motsvarigheter.

Jag tycker alltså att Sonys sortiment är mindre kul, även om jag inte själv längre har behov av den här typen av objektiv. Det finns dock förvånansvärt många hobbyfotografer som köper sådana, så det är nog inte helt ointressant för alla ;)
 
Kan du ge något enda exempel på där jag givit ett svar som jag gett som matchar någon av de typerna av svar du presenterar?

Tja ..

(600/4 fanns till Minolta och det finns ett beg här på FS har jag för mig, men Sony har inte lanserat om det i egen tappning)

600/4 är visserligen rätt extremt, men just det där var ett exempel.

Nu till de lite mer jordnära objektiven för oss vanliga dödliga:

70-200/4
70-200/4

Sony har ju ett alldeles utmärkt 70-200/2,8, så vad är problemet?

70-200/2,8 för drygt 20000:- är inte riktigt jämförbart med ett 70-200/4 för 6500:- ;)

14-24/2,8, 24/1.4
Exakt samma måste väl inte nödvändigtvis finnas? Motsvarande finns ju visst. Det finns många speciella brännvidder/bländare åt andra hållet hos Sony som inte finns hos C&N å andra sidan.
Ljusstarka vidvinklar finns, t.ex. Zeiss 16-35/2,8 Zeiss 24/2,0 20/2,8 16/2,8 FishEye (plus tredjepart, t.ex. Sigma 12-24)

Zeiss 16-35 är visserligen apbra, men inte samma sak som 14-24 (och inte helt jämförbart). 24/1,4 blir också svårt att jämföra med ljussvagare om än ack så bra objektiv.
 
Genom en snabb Googlesökning är det ganska lätt att hitta informationen att A77 har 1,86x beskärning i videoläge. Om det är bra eller dåligt beror väl på om man vill ha vidvinkligt eller tele :)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar