Färgrymder i praktiken

[LarsFD]

Jag behöver lite råd om färghantering.

I Scott Kelbys böcker om Photoshop och Lightroom rekommenderar han ProPhotoRGB (eller säger att Adobe gör det). Alternativet verkar vara AdobeRGB. Båda de färgrymderna innehåller ju fler färger än sRGB, som är det man kan se på webben.

Men hur funkar det i praktiken?

Bara riktigt bra skärmar kan visa mer än sRGB, och bara proffsskrivare kan skriva ut mer än sRGB. Är det inte så? Färglabbet Crimson säger: ”Alla skrivare, tryckpressar eller fotopapper har betydligt mindre färgrymd än AdobeRGB.”.

Jag har följt Kelby och jobbat i ProPhotoRGB. För webben gjorde jag sedan en version där jag konverterade till sRGB. Då blev färgerna mer mättade och mer åt det gulröda hållet. Jag förstår inte varför det blev så. (Och det ser olika ut genom olika program.)

Är risken med ProPhoto att man skapar färger som man inte ser på skärmen och att konverteringen till sRGB ger tokigt resultat?

Crimson skriver att ”mycket stora och rent teoretiska profiler som t.ex. ProPhoto RGB kan få matematiska fel i mycket mättade färger” och rekommenderar AdobeRGB.

Är det bästa att använda AdobeRGB? Och alltså ställa in både Lightroom och Photoshop på det? Eller gå över till sRGB eftersom det är säkrare – att det är större chans att det ser ut som man vill då?

Min bildskärm är Eizo S2233W och jag har kalibrerat med Spyder3Pro. Har jag kanske kalibrerat fel? Crimson säger att ”det är inte alls lätt och det finns många fallgropar”.

Tacksam för kommentarer och tips.

 

[Mats G]

Du har nog förstått en hel del!

Jag försöker ständigt lära mer om färghantering, det finns ju en del att hålla koll på

När jag googlade i ämnet, (kommer inte ihåg var jag var) lärde jag mig en aspekt jag inte hade koll på.
Om man jobbar i Pro RGB, med nyanser som man inte ens kan se på skärm och sedan ska kunna visa , på skärm/utskrift/tryck. Så måste dom kulörerna "jämkas in" i utprofilen, med följden att detaljrikedomen får stryka på foten!
Så jag kommer nog att hålla mig till aRGB i fortsättningen.

 

[Flash Gordon]

Du bör köra Adobe RGB i kameran. Sedan kan du lika gärna köra ProPhoto RGB i LR eller PS. Det ger dig största möjliga utrymme när du behandlar bilden.
Sedan är det helt riktigt att det inte finns någon skärm som kan återge hela ProPhoto RGB.
Idag som bäst är man nära eller lika Adobe RGB.
Sedan finns det idag skrivare som klarar ungefär Adobe RGB. De flesta av Epsons nya bättre skrivare ligger där.
Innan man gör en utskrift kan man simulera utskriften i både PS och numera LR för att se om man har färgnyanser som klipper i skrivaren. Alltså ligger utanför det skrivaren kan återge på det papperet man valt och sedan korrigera för detta.
Att skrivare idag bara skulle klara sRGB är fel.

 

[ThePOM]

Jag hade inställningen AdobeRGB från början efter att ha läst photoshop cs för digitalfotografer. Efter mycket stök med att bygga upp bildbank med både AdobeRGB och sRGB tröttnade jag på att hela tiden behöva konvertera till sRGB för publicering på webb eller i bildspel på DVD. Jag gick över helt och hållet till sRGB. Stödet hittar jag i det du också har hittat, att vanliga skärmar och vanliga dödliga människor egentligen inte har nytta av de där extra färgtonerna.

Jag kör backup på mina bilder på www.smugmug.com och när man laddar upp där konverteras bilderna automatiskt till sRGB eftersom bilderna ska ha rättvisa i deras gallerifunktion. Det är ytterligare en anledning till varför jag slutade bråka med AdobeRGB.

Jag har inte ångrat min övergång än.

Är det någon som verkligen hamnat i situationen då sRGB INTE har gjort jobbet åt dig eller gett dig publiceringen?

/Petri

 

[Flash Gordon]

Visade just min fru en bild av en en rodedendronblomma i trädgården tagen idag. På min stora oh kalibrerade skärm som kan visa cirka Adobe RGB så ser den korrekt ut i färg.
Kan också säga att kameran är satt på Adobe RGB och jag har en egen kamerprofil skapad med Passpourt colorchecker.
På min MacBook Pro 15 som också är kalibrerad men endast klarar sRGB blir den helt fel.
Skälet är enkelt. Blommans kraftiga rödlila färg ryms helt enkelt inte i sRGB.
Så där har du ett exempel. Varför begränsa kameran till något som är sämre än vad den kan klara av?
Detta gäller givetvis bara om man kör raw. Använder man jpg så blir det sRGB hur man än gör.

 

[The_SuedeII]

Tryck eller print har sina mest mättade färger i de lite mörkare tonerna, alla RGB-typer har sina starkast mättade färger i de lite ljusare tonerna - och dessutom i motsatta vinklar... Oftast är ju ett bläck t.ex en stark ren magenta, en färg som ligger mellan rött och blått och alltså måste "blandas" av rött och blått i en skärm.

Färgrymderna "passar" alltså inte i varandra, för att täcka in en bra bläckstråleskrivare måste alltså en RGB-färgrymd vara kanske 20-40% större i volym.

Du ska definitivt inte arbeta i stora färgrymder om inte alla program du använder stöder visande av / genom färgprofiler - då blir det bara fel. Om sRGB visas som starkare än ProPhoto är det DEFINITIVT fel någonstans.

Eftersom ProPhoto är så väldigt mycket starkare är det kanske bäst att undvika det helt innan man har fullständig koll på att allt funkar. Adobe RGB räcker långt för det mesta utom ganska specifika behov. Adobe RGB har dessutom fördelen av att det fortfarande funkar även om man sänker bilden till 8-bitars färgdjup, vilket ger problem ganska fort med ProPhoto.

En S2233W hade jag kalibrerat "native color" mot AdobeRGB's gamma, på kanske 6000K, och sedan profilerat.

Bara i undantagsfall bör man använda något annat än sRGB för web-publicering.

 

[The_SuedeII]

Jag hade inställningen AdobeRGB från början efter att ha läst photoshop cs för digitalfotografer. Efter mycket stök med att bygga upp bildbank med både AdobeRGB och sRGB tröttnade jag på att hela tiden behöva konvertera till sRGB för publicering på webb eller i bildspel på DVD. Jag gick över helt och hållet till sRGB. Stödet hittar jag i det du också har hittat, att vanliga skärmar och vanliga dödliga människor egentligen inte har nytta av de där extra färgtonerna.

Jag kör backup på mina bilder på www.smugmug.com och när man laddar upp där konverteras bilderna automatiskt till sRGB eftersom bilderna ska ha rättvisa i deras gallerifunktion. Det är ytterligare en anledning till varför jag slutade bråka med AdobeRGB.

Jag har inte ångrat min övergång än.

Är det någon som verkligen hamnat i situationen då sRGB INTE har gjort jobbet åt dig eller gett dig publiceringen?

/Petri

Ja, massvis med situationer. Även om presentationen senare ska ske i sRGB så har du mycket mer kontroll över din bild om din kamera är inställd på Adobe RGB (gäller bara jpg naturligtvis). Problemen syns oftast i rött, orange och gul, som överlastar den röda kanalen i sRGB, och blockerar. Detta ser man som stora "plattor" i en bild där ingen färginformation finns - eller färginformationen helt enkelt är felaktig.

Vissa kan tycka att det är snyggt med totalt sönderblåsta biler, men speciellt bra är det inte ur någon synpunkt.

Det finns massvis med situationer ute i normalt fotograferande som överlastar sRGB jpg i en normal digitalkamera, såvida man inte ställer ner antingen "färgmättnad" eller "kontrast" väldigt lågt - och då måste man ju ÄNDÅ justera bilderna senare. Då finns ingen större skillnad i arbetsinsats, och du har förlorat massvis med information på vägen.

Även min laptop klarar att omvandla färgrymd i realtid, lika snabbt som hårddiskarna klarar att skyffla datan - så ett arbetsproblem är det ju inte direkt. Det KAN däremot vara ett problem att hålla reda på vad som är vad, och vad som ska vart - men det är det väl med all fotografering. Det är inte svårare att komma ihåg att ställa sRGB export när man ska ut med ett gäng bilder till web än vad det är att komma ihåg att ställa ner kameran från ISO3200 till bas-ISO när solen skiner.

Men det är klart, kör man auto-ISO, någon inbyggd pseudo-HDR som HTP eller så och sedan direkt till jpg utan omvandlingar eller efterarbete - då har man ju ett rent kompaktkameraläge. Peka med kameran ungefär åt det hållet du vill fotogafera, tryck på avtryckare, ladda upp bild. Vill man ha det så fungerar naturligtvis sRGB utmärkt, och är lättast att hantera.

 

[Flash Gordon]

En fråga Joakim,
Jag satt och lekte med soft proofingen i LR 4.1.
Jag kör LR med ProPhoto RGB.
Det som slog mig var att även om jag soft proofade en raw bild och tog wide gamut RGB som mål så visade den att lite av bilden slog fullt.
Tog jag Adobe RGB blev det en stor del av blomman på bilden och en hel del av grönt.
Tog jag sedan sRGB blev det hela blomman och ändå mera grönt.
Hade jag utskrift på min Epson R3000 och Epson Semimatt så blev det mindre än i Adobe RGB som låg utanför.

Jag fotade i raw och lät allt vara nollställt i reglagen i LR fast använde min egen kamera profil.
Kameran var 5DMKIII.
Så det som slog mig är att raw-filen måste hålla mycket mer än Adobe RGB för inte ens Wide gamut RGB kunde hantera de färger som LR hade i ProPhoto RGB.
Har jag gjort en tankevurpa? Vad kan en modern kamera egentligen klara vad gäller färgrymd i raw?

 

[stefohl]

En fråga Joakim,
Jag satt och lekte med soft proofingen i LR 4.1.
Jag kör LR med ProPhoto RGB.
Det som slog mig var att även om jag soft proofade en raw bild och tog wide gamut RGB som mål så visade den att lite av bilden slog fullt.
Har jag gjort en tankevurpa? Vad kan en modern kamera egentligen klara vad gäller färgrymd i raw?

Under det att vi väntar på att Joakim återvänder kan jag ge lite kommentarer. Med motiv som innehåller intensiva färger kan det krävas att man arbetar med ProPhoto RGB för att man ska få plats med alla färgerna. Det beror i stor utsträckning också på profilen du använder. Jämför du en profil som är skapad med X-Rites Passport med Joakims QP Calibration ser du att PassPort skruvar upp färgerna mera.

Scott Kelby och flera andra »gurus« rekommenderar att man använder ProPhoto som standard. Jag tycker det skapar onödiga problem att alltid använda det, jag gör det bara när jag behöver. LR4 har en riktigt smidig softproof-funktion för att se när det krävs att man använder en så stor färgrymd.

Sedan krävs det ju att man får ner färgomfånget till något som kan hanteras på ett vettigt sätt inför webb, utskrift och tryck. Jag gör en mask som skyddar de mindre mättade färgerna och sedan använder jag Nyans/mättnad för att ta ner de maximalt mättade färgernas intensitet.

Stefan

 

[The_SuedeII]

Som Stefan säger; kör man modell med extrema färger i kläderna, produkt med vissa plastpigment, eller färgstarka blommor när det är viktigt - DÅ kan det vara vettigt med ProPhoto. Men då krävs det också att man har koll på hela kedjan efter - annars är det ju meningslöst...

Adobe RGB, sänk färgmättnaden lite i de avsnitt som är absolut värst med t.ex lokal justering i LR4 - det fungerar oftast precis lika bra.

Om bilden ska inom PS senare är det ju "lätt" att dubbelkolla att allt fungerar.

[edit]
ProPhoto har en fördel i 16-bit och en stor nackdel i 8-bit bildfärgdjup. Ett lägre Gamma och extrema primärer gör att man lätt får posterisering med 8-bit hantering. Se alltid till att konvertera ner till en mindre färgrymd INNAN du omvandlar från 16-bit till 8-bit.

 

[The_SuedeII]

Det LR visar är ju inte en "verklig färg", utan en omräkning av råfilens värden. Denna omräkning innehåller negativa koefficienter, som t.ex rött i en Canon-kamera där en Adobe RGB-röd kan vara:
[2.2Rr - 1.25Gr + 0.10 Br] - "r" för att markera ett råfilsvärde.

Denna beräkning kan ju alltså ge både "mer än 1" och "mindre än 0" resultat även om alla råfilsvärden är inom det verkliga området. Koefficienterna är framräknade för att stämma i ett visst ljus, som med stor säkerhet är ganska godartat - och en viss acceptabel avvikelse inom "den gamut kameran klarar att mäta in med acceptabel nogrannhet".

Råfilen i sig själv kan ju inte ge "mindre än noll" som resultat, och den kan inte heller ge "mer än fullt". Övermättningen, blockeringen, kommer av omräkningarna.

Man kan inte mäta en kameras "gamut" enligt strikt definition, eftersom kameran är beroende av ljuset målet belystes med... Men om vi säger att ljuset är perfekt likformigt i spektra - bättre än naturligt molnigt dagsljus till och med - kan man definiera en viss gamut där färgnogrannheten är bättre än "X". Sen ska man efter detta titta på "hål" eller "vikningar" i färgrymden - som då beror på metamerier - och definiera vad som är acceptabel avvikelse, och bestämma hur stort området man mäter på måste vara.

4x4 pixlar ger väldigt låg färgnogrannhet. 40x40 däremot.... Och med 400x400 perfekt likformiga pixlar är man (utanför metamerihålen) ända uppe mot den teoretiska gränsen med laserljus. Ljus som består av en enskild frekvens och inget annat. Så mättat det bara kan bli.

För normalt fotografiskt bruk kan man nog säga att moderna kameror ligger en bit större än Adobe RGB inmätning med god säkerhet - så länge ljuset är bra. Men eftersom kamerornas filter inte är perfekta uppstår det ju ett "brus" i inmätningen som innebär att en viss blå kanske är helt "rätt" - men en blå som är nästan, nästan helt identisk mäts in som alldeles för mörk / för ljus / för stark / för svag. Färgfilterna har ju inte matematiskt perfekta genomsläppskurvor, de är lite "taggiga". Dels måste filterlagret på sensorn vara extremt tunnt (1.5-3µm?), dels kan man inte svänga ihop vilka material som helst. Man måste ju kunna lägga på filterna i omväxlande kvadrater som är ca en tvåhundradels millimeter per sida...
.............

Även om man inte vill läsa allt det ovanstående är det viktiga att ta med sig att en digital-kamera inte registrerar färg på samma sätt som det vi kan definiera med t.ex Adobe RGB. Adobe RGB är definierad med perfekta primärer, exakt definierade i färg. R är exakt [xr,yr] G är exakt [xg,yg] och B är lika strikt definiterat. Vitbalanstemperaturen är exakt definierad, och konstant. Gamma är exakt definierat, och konstant.
Det är inte riktigt så verkligheten framför kameran ser ut...

 

[LarsFD]

Tack, alla, för alla kommentarer!

Några av kommentarerna går lite över min horisont just nu. Men de är säkert matnyttiga för andra – och även för mig, sedan jag lärt mig mer.

Att det är problem med ProPhoto i 8-bitsläge verkar vara en viktig upplysning [från The_SuedeII]. (Och leder till frågan när man behöver och bör jobba i 16-bitsläge, dvs. vilken extra kvalitet det kan ge som överväger över större filer och Photoshopalternativ som ramlar bort – men då avviker vi från ämnet för detta forum.)

Ett tips jag fått [från stefohl] är att före konvertering till sRGB dra ner mättnaden på de mest mättade färgerna – och använda mask för att skydda de mindre mättade. Konvertering mellan färgprofiler verkar alltså ha sina problem. Då kanske man inte ska vara så förvånad över att det inte kan bli lika efter konvertering. Men hur olika ska det få lov att bli?

Jag skrev något om mer mättade färger i bilder som konverterats till sRGB. Och fick kommentaren att något måste vara fel. Ja, det är väl det felet jag skulle vilja hitta.

Har t.ex. en bild på en förgätmigej, i kameran sparad som JPG i AdobeRGB, och en sRGB-konverterad version. I både Lightroom och Photoshop CS5 är originalbilden blekare – oavsett om jag i CS5, inställd på att jobba i AdobeRGB, öppnar bilden utan eller med konvertering. Men i Lightroom ser sRGB-versionen precis ut som det som visas under rubriken CR2+JPG, så jag undrar lite vad som visas då egentligen.

Och roar jag mig med att jämföra sRGB-varianten öppnad i Windows enkla bildvisare med hur den ser ut i Lightroom ser jag att det gröna är mer gulgrönt i Lr och mer åt blått i bildvisare, medan det blåa i Lr ser ”renare” ut, lite mörkare, med en viss dragning åt rött, medan det i bildvisaren snarare har en dragning åt grönt och ser lite ”onaturligt” ut. Men borde inte en sRGB-bild visad i program som bara klarar typ sRGB se ut ungefär som när ett färgrymdshanterande program visar det?

Tipset att ”kalibrera 'native color' mot AdobeRGB's gamma, på kanske 6000K, och sedan profilera” skulle jag behöva veta mer om. Min Spyder3Pro rekommenderar mig att som mål för kalibreringen ha 6500° Kelvin, gamma 2,2 och 200 cd/m², vilket på min skärm – med dämpad rumsbelysning – ger en brightness på 58 %, vilket verkar lågt jämfört med fabriksinställningen på 100 %. (Men ooops, nu ramlar vi visst ur ämnet igen.)