Färgemteratur, RAW vs. jpeg
- Trådstartare Numeric
- Start datum
dumbo
Aktiv medlem
Man använder tex nikon capture för att "tillverka" kurvan ja. Sedan laddar man upp den i kameran och om man skjuter RAW bifogas kurvan som metadata. Om man "resetar" den modifierbara kurvan så byts den till normalkurvan och man kan då extrahera den med Curve Surgery. Då kan man se att normalkurvan inte är rak.
Om man skjuter RAW med sin egenmodifierade kurva så kan man sedan, i nikon capture, enkelt växla mellan denna och normalkurvan. De båda kurvorna ger inte samma resultat.
Om man skjuter RAW med sin egenmodifierade kurva så kan man sedan, i nikon capture, enkelt växla mellan denna och normalkurvan. De båda kurvorna ger inte samma resultat.
dumbo
Aktiv medlem
Visst är det det, om man väljer sin egen tonkurva i Nikon Capture, eller väljer den direkt i kameran och skjuter JPEG.
Jag gjorde en liten snabb test att korrigera vitbalansen på ett par bilder tagna med rak tonkurva och det går betydligt bättre att korrigera vitbalansen även på en JPEG då, förutsatt att man inte bränner ut någon av kanalerna, men samma sak gäller ju RAW. (Felaktig vitbalans kan ju dock göra att en kanal i JPEG:en blir utbränd, även om den inte är det i RAW-datan.
Att jag inte fick riktigt lika bra resultat (men rätt nära) som vid RAW skulle ju kunna bero på det minskade bitdjupet. Det kan åxå bero på vilken algoritm som används vid demosaic:en. Andra RAW-konverters kan ge andra resultat.
Sen har jag ju inte gjort några omfattande tester med massor av olika motivtyper och under många olika typer av belysning. Bara testat lite snabbt i sovrumsbelysningen samt utomhus, tagna från balkongen.
Jag gjorde en liten snabb test att korrigera vitbalansen på ett par bilder tagna med rak tonkurva och det går betydligt bättre att korrigera vitbalansen även på en JPEG då, förutsatt att man inte bränner ut någon av kanalerna, men samma sak gäller ju RAW. (Felaktig vitbalans kan ju dock göra att en kanal i JPEG:en blir utbränd, även om den inte är det i RAW-datan.
Att jag inte fick riktigt lika bra resultat (men rätt nära) som vid RAW skulle ju kunna bero på det minskade bitdjupet. Det kan åxå bero på vilken algoritm som används vid demosaic:en. Andra RAW-konverters kan ge andra resultat.
Sen har jag ju inte gjort några omfattande tester med massor av olika motivtyper och under många olika typer av belysning. Bara testat lite snabbt i sovrumsbelysningen samt utomhus, tagna från balkongen.
kaw
Aktiv medlem
Finns det ett annat inställningsfönster än detta:
http://www.rawmagick.com/images/screen.jpg
Om inte borde det vara väldigt svårt att konstruera en rak kurva.
Det är ju den raka linjen här:
http://www.rawmagick.com/whatis.htm
som motsvarar en rak kurva.
dumbo
Aktiv medlem
Här har du bild på normalkurvan extraherad från en RAW-fil.
http://www.rawmagick.com/images/proscreen.jpg
http://www.rawmagick.com/images/proscreen.jpg
dumbo
Aktiv medlem
Nej, inte helt nödvändigtvis. Det är möjligt att man "gömt" någon med kurva någonstans som man inte kan komma åt.
Men det verkar ju onekligen som om det inte är så, men tanke på att man, om man laddar en rak kurva, kan korrigera vitbalansen mer eller mindre lika bra som med RAW.
Men det verkar ju onekligen som om det inte är så, men tanke på att man, om man laddar en rak kurva, kan korrigera vitbalansen mer eller mindre lika bra som med RAW.
kaw
Aktiv medlem
Det är inga problem att komma åt utseendet på Curve Surgerys normalkurva. Det är bara att plotta värdena i tabellen jag skrev om ovan. Om du är nyfiken kan jag fixa det enkelt - bara att e-posta mig en dina NEF-filer med den raka Curve Surgery-kurvan.
Om din korrigering fungerade, fungerar den helt säkert även med andra kontrastkurvor, åtminstone med Nikons normalkurva. Skillnaden mellan kurvorna såg inte stor ut i bilden du länkade till.
dumbo
Aktiv medlem
Curve Surgerys normalkurva?
Det är Nikons normalkurva som är extraherad ur en NEF.
Nåväl. Jag testade att fotografera en gradient som spänner från vitt till svart (vänster till höger) och kan konstatera att medelgrått finns en aning åt höger när bilden väl är konverterad. I histogrammet så ser man att det finns två små toppar i höger och vänsterkant.
Detta borde tyda på en något S-formad kurva med gamma på något över 1.
Om jag inte själv gjort något galet, eller tänker fel, så kan vi alltså konstatera att återgivningen efter convertering inte är HELT linjär, även om det inte är några enorma avvikelser.
Gjorde jag samma test med min A70 blev däremot skillnaden ganska stor. Framför allt blev topparna på sidorna av histogrammet mycket högre, vilket väl kanske inte var helt oväntat.
Det är Nikons normalkurva som är extraherad ur en NEF.
Nåväl. Jag testade att fotografera en gradient som spänner från vitt till svart (vänster till höger) och kan konstatera att medelgrått finns en aning åt höger när bilden väl är konverterad. I histogrammet så ser man att det finns två små toppar i höger och vänsterkant.
Detta borde tyda på en något S-formad kurva med gamma på något över 1.
Om jag inte själv gjort något galet, eller tänker fel, så kan vi alltså konstatera att återgivningen efter convertering inte är HELT linjär, även om det inte är några enorma avvikelser.
Gjorde jag samma test med min A70 blev däremot skillnaden ganska stor. Framför allt blev topparna på sidorna av histogrammet mycket högre, vilket väl kanske inte var helt oväntat.
kaw
Aktiv medlem
Bara om man inte laddat någon egen tonkurva i kameran. Tonkurvan (tabellen) i NEF-filen ändras t ex inte när man ändrar kontrastinställningen.
Våra begrepp går isär lite, det är nog enda felet. Det jag kallar linjärt är förhållandet mot ljusmängden, det du kallar linjärt är förhållandet mot logaritmen av ljusmängden. Det senare är mycket mer användbart, det är ju bland annat så som karakteriska kurvor för film visas, med densitet på y-axeln. Problemet är bara att en digitalkamera inte registrerar bilden så. De värden som ligger i råfilen är istället linjära just så som jag menar med linjärt.
dumbo
Aktiv medlem
Ja, har man laddat en egen kurva så kan man bara extrahera den. Har man inte laddat någon egen kurva så kommer "normal"-kurvan att ligga inbäddad denna plats istället. Man får då samma resultat oavsett om man väljer "normal" eller "custom".
Väljer man hög/låg kontrast så används andra kurvor. Dessa går inte att extrahera då de inte ligger med i RAW-filen utan appliceras vid konverteringen i Nikon Capture (eller i kameran om man skjuter JPEG).
Jag hänger nog inte riktigt med på vad du menar...
I RAW-filen så har svart värde 0 och vitt värde 4096. Medelgrått borde rimligen ligga mitt emellan, på 2048, om man har en linjär kurva?
Samma sak gäller ju i en JPEG, fast där har man bara 8 bitar att tillgå, så det blir 0, 255, och 128 istället.
Nu är det väl så att man normalt har fler toner i högdagrarna än i skuggorna, därav mer brus i skuggpartierna. Då skulle jag ju vilja säga att man INTE har en linjär registrering.
Jag må vara trög, men jag kan inte få ihop det på annat sätt.
Väljer man hög/låg kontrast så används andra kurvor. Dessa går inte att extrahera då de inte ligger med i RAW-filen utan appliceras vid konverteringen i Nikon Capture (eller i kameran om man skjuter JPEG).
Jag hänger nog inte riktigt med på vad du menar...
I RAW-filen så har svart värde 0 och vitt värde 4096. Medelgrått borde rimligen ligga mitt emellan, på 2048, om man har en linjär kurva?
Samma sak gäller ju i en JPEG, fast där har man bara 8 bitar att tillgå, så det blir 0, 255, och 128 istället.
Nu är det väl så att man normalt har fler toner i högdagrarna än i skuggorna, därav mer brus i skuggpartierna. Då skulle jag ju vilja säga att man INTE har en linjär registrering.
Jag må vara trög, men jag kan inte få ihop det på annat sätt.
Damocles
Aktiv medlem
Alltså, på en raw-fil läggs det på dubbla kurvor så att säga. Först en för att göra om det från linjärt till det vanliga datat du ser på skärmen. Sedan läggs det utöver det på en kontrastkurva, vilket är den kurva som du kan modifera via Nikon Capture eller välja förinställda lägen.
Sen exakt i vilken ordning det görs spelar ingen roll.
Jag har scannat linjärt några gånger under gamma 1 och på en vanlig standard skärm med gamma 2.2 eller tom 1.8 så får du bara en mörk sörja tills du gammajusterat det hela och gjort lite andra saker.
Det är alltså inte riktigt så enkelt att man har lite värden i RAW som bara skalas om för 8bitars jpeg och ändras lite i kontrasten.
Sen exakt i vilken ordning det görs spelar ingen roll.
Jag har scannat linjärt några gånger under gamma 1 och på en vanlig standard skärm med gamma 2.2 eller tom 1.8 så får du bara en mörk sörja tills du gammajusterat det hela och gjort lite andra saker.
Det är alltså inte riktigt så enkelt att man har lite värden i RAW som bara skalas om för 8bitars jpeg och ändras lite i kontrasten.
Rasmus Carlsson
Aktiv medlem
Tråden drog visst iväg med en massa resonemang om kurvor, så här kommer en mer jordnära förklaring på det du undrar över ;-)
Känner du till de där pärlplattorna som brukar finnas på dagis? Det är en plastplatta med en massa uppstickande piggar på; ofta föreställer mönstret en anka eller nåt annat som dagisbarn tycker är ballt. På piggarna sätter man små "pärlor", eller rättare sagt små cylindriska plastpluppar med hål i. Plupparna finns i olika färger. När man har lagt sin anka lägger man över ett smörpapper och värmer med strykjärnet. Efter en stund har plastplupparna smält, och då kan man lyfta upp hela ankan i en enda bit - fett!
Exempel på snygga pärlplattor:
http://www.algonet.se/~lassep/isak/parlplattor.htm
Tänk dig nu att ankan är det motiv som du har fotograferat. Plupparna motsvarar pixlarna (det här är rätt förenklat). Om du plåtar i jpeg motsvarar det att du har lagt plupparna, värmt på med strykjärnet och tagit upp ankan. Om ankan blev bra är allt bra, men om färgerna blev fel finns det inte mycket att göra. Jasså? Jo, okej, du kan photoshoppa ankan, men det blir kanske inte lika bra som om du hade gjort rätt från början. En omgång i Photoshop motsvarar väl att måla med fingerfärg på plastplupparna.
Tänk dig nu att du har plåtat ankan i råformat. När du har tagit bilden måste du fortfarande "framkalla" den, vilket motsvaras av att värma på med strykjärnet. Det är här det fiffiga kommer in i bilden; om du t.ex. tycker att färgerna är fel kan du helt enkelt byta ut de ljusblå plupparna mot mörkblå. Förenklat kan man säga att det är detta du sysslar med när du finjusterar bilden i råkonverteraren. Med råformatet har du alltså möjlighet att ändra bildens egenskaper innan du bränner fast dem i form av en färdig bild (i exempelvis jpeg). Som sagt kan du absolut göra ändringar i efterhand, men bättringsmålning med fingerfärg blir nästan aldrig helt perfekt.
Var det för enkelt? Det var meningen ;-)
andewid
Aktiv medlem
Varför då? JPEG kan hantera linjära bilder utmärkt bra! Faktum är att kvaliteten och komprimmeringen blir bättre med linjär data istället för gamma-kompenserad data.
Däremot finns det ju nackdelar eftersom gamma förskjuter upplösning från ljusa/höga nivåer till mörka/låga. En 8 bitars bild som är gjord för gamma 2.2 har upp emot 13-14 bitars upplösning i de mörkaste partierna.
Så, om du har begränsat bitdjup (8 bitar) så är gamma en smart funktion. Men om du har 16 bitar eller mer så kan du lika väl använda linjär data istället. Exempelvis kan du använda dcraw för att generera en linjär tiff/psd och sen använda en färgprofil i Photoshop som är linjär (http://www.aim-dtp.net/aim/download/aim_profiles.zip).
Sen måste jag bara säga att det här med kurvor är lite snurrigt. Jag tycker att det inte har framgått varför den linjära datan från kamerasensorn processas genom intensitetskurvor.
En vanlig CRT-skärm har inte linjär återgivning, dvs att skilnaden i intensitet/ljushet mellan nivå 10 och 11 är mindre än mellan 240 och 241. Det är därför som en linjär bild ser väldigt mörk ut på skärmen.
Så hela vitsen med konvertering från linjär till gamma X.Y är helt enkelt för att bilden ska kunna visas på en skärm utan att du behöver ett program som kan hantera olika färgprofiler (tex Photoshop och Paint Shop Pro).
Senast ändrad:
andewid
Aktiv medlem
Så länge som du använder Photoshop kan du bibehålla linjär data. När du sedan ska skicka till tryck eller publicera på webb kan du konvertera den kopian till den profil som passar bäst (tex sRGB eller labbets profil). Men du vinner inte mycket genom att konvertera till en specifik profil medan du redigerar/behandlar bilden.
Walle
Aktiv medlem
dumbo skrev:
Jag hänger nog inte riktigt med på vad du menar...
I RAW-filen så har svart värde 0 och vitt värde 4096. Medelgrått borde rimligen ligga mitt emellan, på 2048, om man har en linjär kurva?
Samma sak gäller ju i en JPEG, fast där har man bara 8 bitar att tillgå, så det blir 0, 255, och 128 istället.
Nu är det väl så att man normalt har fler toner i högdagrarna än i skuggorna, därav mer brus i skuggpartierna. Då skulle jag ju vilja säga att man INTE har en linjär registrering.
Jag må vara trög, men jag kan inte få ihop det på annat sätt.
Följande artiklar kanske kan klara upp det hela:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/hybrid-conversion.shtml
I en linjärt konverterad RAW-fil är altså level 2048 inte medelgrå. När man säger att en raw-fil är "linjär" menar man altså att den registrerar antalet fotoner linjärt. Har du ett omfång på fem steg så kommer det första (ljusaste) steget att innehålla totalt 2048 nivåer, det andra steget kommer att innehålla 1024 nivåer, det tredje 512 nivåer, och så vidare.
andewid
Aktiv medlem
För er som tror att medelgrå är RGB värde 128,128,128 så har ni fel.
"grå", "gul", "röd", "turkos", "rosa", osv är en visuell uppfattning och har ingenting med RGB-värden att göra. RGB-värden kan bara kopplas ihop med färger tillsammans med en färgprofil (ICC-profil). Det är sedan med hjälp av profilen som Photoshop kan ta reda vilket RGB-värde en specifik färg har.
"grå", "gul", "röd", "turkos", "rosa", osv är en visuell uppfattning och har ingenting med RGB-värden att göra. RGB-värden kan bara kopplas ihop med färger tillsammans med en färgprofil (ICC-profil). Det är sedan med hjälp av profilen som Photoshop kan ta reda vilket RGB-värde en specifik färg har.
dumbo
Aktiv medlem
Jag förstår ATT det är så, men inte varför.
Linjärt för mig innebär att ett steg, från 1 till två, eller från 4094 till 4095 innebär en lika stor förändring i ljusmängd. Så är det ju emellertid inte om det första steget av omfånget innehåller dubbelt så många tonsteg som det andra osv.
Skillnaden i ljusstyrka mellan 4094 och 4095 måste ju vara mycket mindre än den mellan 1 och 2?
edsjo
Aktiv medlem
Diskussion om linjärt i raw-filen
Jag tycker att denna lilla text från Adobe beskriver ganska bra hur linjärt data ser ut i raw-filen:
http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
Vad gäller att korrigera färgtemeraturen i jpeg-filen så måste det ju i princip vara möjligt att gå tillbaka till linjärt data och göra om vitbalansinställningen. Dock skulle jag tro att kvaliten blir alltför dålig (i alla fall för stora korrigeringar). Dock är ju värdena i respektive röd, blå och grön pixel förlorade i och med demosaikningen (fint ord va?) så det är möjligt att de gängse algoritmerna inte fungerar särskilt bra.
Jag tycker att denna lilla text från Adobe beskriver ganska bra hur linjärt data ser ut i raw-filen:
http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf
Vad gäller att korrigera färgtemeraturen i jpeg-filen så måste det ju i princip vara möjligt att gå tillbaka till linjärt data och göra om vitbalansinställningen. Dock skulle jag tro att kvaliten blir alltför dålig (i alla fall för stora korrigeringar). Dock är ju värdena i respektive röd, blå och grön pixel förlorade i och med demosaikningen (fint ord va?) så det är möjligt att de gängse algoritmerna inte fungerar särskilt bra.
