Exempel på inskannad film sökes

[stefohl]

Tack för tipsen Stefan! Ovärdeligt när man inte har någon vettig ände att börja i Din kurva ser väldigt mycket ut som den jag jobbade fram, fast min är inte lika "snäll".

Kan jag nog tänka mig, denna kurva var rätt mesig

Bör man klippa ner omfånget genom att sätta svart- och vitpunkt (eller i närheten) innan man gör kurvan förresten? Då kanske man kan återanvända kurvan utan större justeringar, för flera bilder. Det är ju rätt mycket "tomrum" i kanterna när man skannar "rått".

Jag sätter svart- och vitpunkt i samma kurva som jag sedan använder för kontrasten. Genom att alt-klicka på trianglarna när du aktiverat respektive pipett kan du se var du hittar svart- och vitpunkt. Men lämna utrymme när du sätter svart- och vitpunkt. Jag lämnar ofta svartpunkten vid ett värde på 90 %, för att sedan trycka ner den till 96-98% med kurvan.

Nu fipplar jag lite med Epson Scan igen, och mycket riktigt går det att välja den ram man själv vill. Lite förvirrande beskrivning av de valbara klickbara rutorna bara. En sak som slår mig dock, är att bilderna får en "skugga" på vänstra sidan, utanför den tunna svarta kant som filmhållaren ger. Kan det vara nån slags spegling i glaset? Vi snackar ungefär 5% av bildbredden. Ingenting som stör i själva bildrutan, men det ser konstigt ut och syntes inte med Silverfast, vad jag minns.

Det är inte en reflex av ljuset i neghållaren? Vet att jag har haft sådana problem med en del påsiktsskannrar och fått mattera hållaren för att få bort detta. Men då borde det ju synas med båda programmen.

För övrigt ger Epson Scan en ganska "färdig" bild när man väljer 16 bitars gråskala; väldigt mycket snällare än Silverfast med sitt färdiga filmval utan justeringsmöjligheter.

Det är detta som är nackdelen med Epson Scan, bilden processas rätt mycket även när du tror att du inte gör det. Och även när jag stängde av exponeringsautomatiken verkar det som om den gjorde sådana anpassningar. Eftersom jag vill att skannerprogrammet alltid ska arbeta likadant för att jag ska kunna använda en skannerprofil på rätt sätt så har jag slängt bort Epson Scan från min V750:a. Använder Vuescan istället.

Stefan

 

[Makten]

Nu går det lite bättre. Jag får helt enkelt inse att det är framkallningen av filmen som är problemet. Jag tog i för mycket, så högdagrarna är blåsta i många av bilderna. I alla fall blir det väldigt svårt att hitta en kurva som funkar.

Här är ett exempel där jag tycker att mellantonerna blivit fina, men där allt som är ljust är oåterkalleligt, så att säga. Skannern kan väl helt enkelt inte urskilja det som finns där, trots att man ser massor av valörer i negativets svärta.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Biogon 35/img012_2.jpg

Filmen ser ut att ha "knäat" ordentligt, så gräsmattan som borde vara lite mer mellangrå är ljus, och backar man lite vid de tonerna så blir allt som egentligen ska vara medelgrått, alldeles för mörkt. Man får väl se det som lite ofrivillig "high key";-)

Tillägg: Om någon är sugen på att försöka behandla den råa TIFF-filen (monokrom), så hojta till bara! Det vore väldigt roligt att se om det går att få mycket bättre.

Tillägg: Har förresten skannat som positiv film och vänt den efteråt, fast fortfarande monokromt direkt från skannern. Frågan är om detta är "rått" eller inte. Det ser väldigt likt ut de resultat jag fick med Silverfast, men då har jag inte provskannat samma bild.

 

[stefohl]

Här är ett exempel där jag tycker att mellantonerna blivit fina, men där allt som är ljust är oåterkalleligt, så att säga. Skannern kan väl helt enkelt inte urskilja det som finns där, trots att man ser massor av valörer i negativets svärta.

http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Biogon 35/img012_2.jpg

Jag gjorde en rätt kraftig kurva på denna och drog ner mellantonerna en hel del. Genom att sedan lyfta skuggorna en del fick jag bort en del av det platta som det då blev i skuggorna.

Men resultatet i högdagrarna är alldeles för platta för att man ska få ett bra resultat. Misstänker att skannerprogrammet har klippt en hel del. Ett neg har ju sällan ett omfång mera än 2-2,5 och skannern ska kunna hantera ett omfång på mera än 3. Nu är visserligen de värden som tillverkarna anger alltid överdrivet optimistiska, men det är främst dia som ställer till problem när det gäller kontrastomfång.

Men skannerprogrammet ställer ofta till en hel del djävulskap när man skannar neg som neg.

Stefan

 

[alf109]

Som du skriver, just om man har svåra negativ kan det funka bättre att skanna som positiv 48 bitar färg, skannerprogramet skapar ofta orimliga kontraster som gör det mer eller mindre omöjligt att rädda bilden i PS efteråt annars. Ofta blir det brusigt (vilket många tolkar som korn), platt och utfrätt/igensotat.

Som sagt tidigare, när man framkallar sv/v själv är det alltid bättre att framkalla till lite lägre kontrast, man förlorar ingen information genom detta, utan snarare tvärt om, lägre kontrast är lika med fler valörer i filen. Tror att en del misstar detta för att underexponera vilket är något helt annat.

Intressant tråd

 

[Makten]

Jag gjorde en rätt kraftig kurva på denna och drog ner mellantonerna en hel del. Genom att sedan lyfta skuggorna en del fick jag bort en del av det platta som det då blev i skuggorna.

Men resultatet i högdagrarna är alldeles för platta för att man ska få ett bra resultat. Misstänker att skannerprogrammet har klippt en hel del. Ett neg har ju sällan ett omfång mera än 2-2,5 och skannern ska kunna hantera ett omfång på mera än 3. Nu är visserligen de värden som tillverkarna anger alltid överdrivet optimistiska, men det är främst dia som ställer till problem när det gäller kontrastomfång.

Men skannerprogrammet ställer ofta till en hel del djävulskap när man skannar neg som neg.

Denna bild är skannad som positiv, fast svartvitt. Jag vet inte om programmet gör något, men det finns gott om "utrymme" på båda sidor om exponeringen, i histogrammet. Däremot är högdagrarna som en rejäl spik, men det beror nog på framkallningen.
Jag kan helt enkelt inte fixa en kurva som gör det du beskriver. Med ökad kontrast i mellantonerna så blir ansiktet alldeles för mörkt och kontrastrikt. Höjer jag sen skuggorna så ser det eländigt ut:-/
Skannern utger sig för att ha ett kontrastomfång på 4,0, och även om det säkert är överdrivet så är det nog inte där problemet ligger.

Jag är fortfarande glatt förvånad över att det går att göra något användbart alls med bilderna Jag har inte totalkvaddat en enda exponering på de två rullarna som är framkallade, medan det händer rätt ofta med digitalkameran. En utblåst himmel är omöjligt att göra något åt i det fallet, och ljusmätaren i M6:an verkar alldeles utmärkt trots att många tycker att den är medioker.

En till sak som inte har med skanning förresten; hur påverkar agiteringen framkallningen? Det står olika om det i olika framkallningsbeskrivningar av en och samma film. Jag agiterade nog en aning längre än rekommenderat i början med denna film, så där har vi ännu en faktor som lär ha bidragit till överdrivna högdagrar.

 

[stefohl]

En till sak som inte har med skanning förresten; hur påverkar agiteringen framkallningen? Det står olika om det i olika framkallningsbeskrivningar av en och samma film. Jag agiterade nog en aning längre än rekommenderat i början med denna film, så där har vi ännu en faktor som lär ha bidragit till överdrivna högdagrar.

Du har två olika faktorer, dels tiden mellan agiteringen, dels hur du agiterar. Ju längre tid du har mellan agiteringen så kommer högdagrarna framkallas allt mindre, eftersom framkallaren där förbrukas. Men du riskerar att få övergångar mellan täta och tunna partier för med en slags kanteffekt. Den framkallare som förbrukats »läcker« över till de tunna partier och bromsar framkallningen där. Den aktiva framkallaren i de tunna partierna läcker över till det täta partierna och överframkallar filmen där. Det blir något som liknar en överdriven oskarp mask.

Hur du agiterar är också viktigt. Tanken är ju att du ska få en helt jämn förnyelse av framkallare över hela bildytan. Men ofta kan kanterna bli mer framkallade, eftersom det är lättare att få in färsk framkallare där än i mitten av filmen. Jag använde ofta en teknik som påminner om tankframkallning, med en öppen dosa där jag lyfte filmen långsamt ur framkallaren och lika långsamt sänkte ner den.

Stefan

 

[Makten]

Du har två olika faktorer, dels tiden mellan agiteringen, dels hur du agiterar. Ju längre tid du har mellan agiteringen så kommer högdagrarna framkallas allt mindre, eftersom framkallaren där förbrukas. Men du riskerar att få övergångar mellan täta och tunna partier för med en slags kanteffekt. Den framkallare som förbrukats »läcker« över till de tunna partier och bromsar framkallningen där. Den aktiva framkallaren i de tunna partierna läcker över till det täta partierna och överframkallar filmen där. Det blir något som liknar en överdriven oskarp mask.

Hur du agiterar är också viktigt. Tanken är ju att du ska få en helt jämn förnyelse av framkallare över hela bildytan. Men ofta kan kanterna bli mer framkallade, eftersom det är lättare att få in färsk framkallare där än i mitten av filmen. Jag använde ofta en teknik som påminner om tankframkallning, med en öppen dosa där jag lyfte filmen långsamt ur framkallaren och lika långsamt sänkte ner den.

Detta ämne blir allt djupare Lite "oskarp mask" skadar ju knappast, bara det blir lagom. Jag kanske ska prova att agitera lite mindre. Fast nu har jag så många olika "jag ska prova"-varianter att det nog är bäst att bara göra som man ska först;-)

Nu har jag förresten äntligen lyckats fatta det där med kurvorna! Om jag gör en kurva som är våldsamt brant i högdagrarna och relativt plan i lågdagrarna, så får jag tillbaka något som i alla fall liknar det man kunde förvänta sig. Enda haken är att det tar ungefär 5-10 minuter per bild att bygga en vettig kurva:-/ Fast det har gått snabbare och snabbare, nu när jag vet ungefär hur jag ska göra. En knepighet är att kurvfönstret är alldeles för litet för att det ska gå att få kurvan bra i "knäet" vid högdagrarna.

Jag anser mig nu "färdig" med min andra film. Nästan varenda bild går att göra bättre, men det är inga världsmästarbilder ändå, så jag nöjer mig med allt det jag lärt mig under resan och koncentrerar mig istället på nästa film, som fortfarande sitter i kameran Hjärtligt tack för alla ovärdeliga tips såhär långt!

 

[alf109]

Agiteringsmönster har mycket mindre betydelse med moderna filmer (i stort sett alla filmer man kan köpa i dag) än vad de hade med äldre emulsioner. Olika former av standframkallning, vattenbadsframkallning tvåbadsframkallning, pyro osv har givetvis betydelse, men det är nog bra om man vet ungefär vad man håller på med innan man ger sig in på detta.

Ett tips är att först lära sig "normalframkallning" så att man får den kontrast man vill och likadana negativ varje gång, och att köra in sig på ett par filmer och en framkallare. Om man håller på och ändrar tider, filmer, framkallare, agitering osv innan man vet vad man håller på med så blir det ganska svårt att förutsäga vilket resultat man får.

Om man agiterar som exempelvis photax förespråkar alltså kontinuerligt första minuten och därefter två eller tre vändningar av dosan under 10 sek varje hel minut kan man om man vill ha lite mjukare negativ förkorta framkallningstiden eller tvärt om om man vill ha hårdare negativ. Att försöka kontrollera kontrasten genom olika agiteringsmönster är knappast något jag skulle rekommendera.

Jag tycker ofta att agiteringens betydelse överdrivs ganska kraftigt, visst om man tokskakar dosan kontinuerligt kommer detta givetvis ge hårdare negativ än om man inte agiterar alls. Men om man kör med två eller tre vändningar av dosan varje minut ser man knappast någon skillnad på, vitsen är bara att fräsch framkallare skall komma åt emulsionen, första minuten är dock den viktigaste.

 

[Makten]

Agiteringsmönster har mycket mindre betydelse med moderna filmer (i stort sett alla filmer man kan köpa i dag) än vad de hade med äldre emulsioner. Olika former av standframkallning, vattenbadsframkallning tvåbadsframkallning, pyro osv har givetvis betydelse, men det är nog bra om man vet ungefär vad man håller på med innan man ger sig in på detta.

Ett tips är att först lära sig "normalframkallning" så att man får den kontrast man vill och likadana negativ varje gång, och att köra in sig på ett par filmer och en framkallare. Om man håller på och ändrar tider, filmer, framkallare, agitering osv innan man vet vad man håller på med så blir det ganska svårt att förutsäga vilket resultat man får.

Om man agiterar som exempelvis photax förespråkar alltså kontinuerligt första minuten och därefter två eller tre vändningar av dosan under 10 sek varje hel minut kan man om man vill ha lite mjukare negativ förkorta framkallningstiden eller tvärt om om man vill ha hårdare negativ. Att försöka kontrollera kontrasten genom olika agiteringsmönster är knappast något jag skulle rekommendera.

Jag tycker ofta att agiteringens betydelse överdrivs ganska kraftigt, visst om man tokskakar dosan kontinuerligt kommer detta givetvis ge hårdare negativ än om man inte agiterar alls. Men om man kör med två eller tre vändningar av dosan varje minut ser man knappast någon skillnad på, vitsen är bara att fräsch framkallare skall komma åt emulsionen, första minuten är dock den viktigaste.

Det är väl ungefär så jag har tänkt mig det också. Det finns ju folk som kör "stand development" och får skitbra resultat, utan några effekter som skulle likna oskarp mask eller så. Men det beror säkert väldigt mycket på vilken film och framkallare man använder.

Här är de senaste alstrena från rullen förresten: http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/51142.htm

 

[The_SuedeII]

Om scannerns dynamiska begränsning är det som stör,och det finns mer i filmen att hämta - skulle man inte kunna köra en HDR på det genom att först överexponera ett svep, och sedan underexponera ett - och sedan eftermontera dem med lämplig mjukvara? t.o.m PS egna inbyggda montering skulle ju säkert räcka långt. Visst, då får man lägga kurvorna i PS i stället, men vad gör det?

 

[stefohl]

Agiteringsmönster har mycket mindre betydelse med moderna filmer (i stort sett alla filmer man kan köpa i dag) än vad de hade med äldre emulsioner. Olika former av standframkallning, vattenbadsframkallning tvåbadsframkallning, pyro osv har givetvis betydelse, men det är nog bra om man vet ungefär vad man håller på med innan man ger sig in på detta.

Ett tips är att först lära sig "normalframkallning" så att man får den kontrast man vill och likadana negativ varje gång, och att köra in sig på ett par filmer och en framkallare. Om man håller på och ändrar tider, filmer, framkallare, agitering osv innan man vet vad man håller på med så blir det ganska svårt att förutsäga vilket resultat man får.

Om man agiterar som exempelvis photax förespråkar alltså kontinuerligt första minuten och därefter två eller tre vändningar av dosan under 10 sek varje hel minut kan man om man vill ha lite mjukare negativ förkorta framkallningstiden eller tvärt om om man vill ha hårdare negativ. Att försöka kontrollera kontrasten genom olika agiteringsmönster är knappast något jag skulle rekommendera.

Jag håller helt och hållet med dig. Dagens tunna emulsioner suger helt enkelt inte upp tillräckligt mycket framkallare i filmen för att agiteringen ska spela så stor roll som den gjorde en gång i tiden. Att hitta fram till rätt tid är mycket viktigare och att hitta fram till rätt agiteringsmönster är något som kan liknas vid en liten fintrimning av högdagrarna.

Ett problem är väl att de tider som Kodak anger i sina datablad alltid är för mjukljusapparater, vilket ger framkallningstider på upp till 25 % mera än vad som är bra för kondensorapparater. Och eftersom jag gillar neg som är lite mjuka i framkallningen så lämpar sig neg avsedda för kondensor bättre vid skanning.

Stefan

 

[Makten]

Om scannerns dynamiska begränsning är det som stör,och det finns mer i filmen att hämta - skulle man inte kunna köra en HDR på det genom att först överexponera ett svep, och sedan underexponera ett - och sedan eftermontera dem med lämplig mjukvara? t.o.m PS egna inbyggda montering skulle ju säkert räcka långt. Visst, då får man lägga kurvorna i PS i stället, men vad gör det?

Det dynamiska begränsningen är nog inget problem, med tanke på hur filerna ser ut. Däremot är kanske bitdjupet för litet inom det intressanta området. Jag antar att det vore optimalt om skannern gjorde två skanningar med olika belysningsstyrka, så att man kunde "sprida ut" filmens omfång på skannerns omfång i lagom mån. Det spelar ju ingen roll om skannern klarar 16 bitar per kanal om det bara är 8 av dessa som upptas av filmens spridning mellan mörkt och ljust. Känns som vanligt som att det är lite av fantasisiffror.

Lyser man med en stark lampa genom ett överexponerat parti som är nästan helt svart, så ser man saker som inte skannern ser. Lik förbannat finns det ett glapp i bildfilens histogram som antyder att skannern borde klara mer. Men den gör uppenbarligen inte det.

Ett problem är väl att de tider som Kodak anger i sina datablad alltid är för mjukljusapparater, vilket ger framkallningstider på upp till 25 % mera än vad som är bra för kondensorapparater. Och eftersom jag gillar neg som är lite mjuka i framkallningen så lämpar sig neg avsedda för kondensor bättre vid skanning.

Intressant! Detta borde vara mycket nära kopplat till mina funderingar ovan

 

[Makten]

Nu har det dykt upp ett "litet" problem. När jag nu förstått ungefär hur man ska fixa sin kurva, så ser man plötsligt att filmhållaren orsakar en helt oacceptabel spegling i filmen längs ena kanten. Förut har jag haft för snäll kurva för att det skulle synas. Härmed måste jag alltså köpa en ny filmhållare, vilket känns lika bra eftersom den befintliga är så jäääävla dålig.

Kolla vänstra kanten: http://img.photobucket.com/albums/v621/Makten/Biogon 35/img009.jpg

Tips på filmhållare mottages gärna! Höjden bör gå att justera.
För övrigt har jag insett att blå kanal är skarpare än röd och grön, men att den å andra sidan brusar med. Synd att Epson inte lyckades justera fokus tillräckligt bra för att de tre kanalerna ska sammanfalla. Nu blir det en kromatisk aberration som tar bort all skärpa om man använder alla kanaler (vilket annars hade kunnat ge lägre brus). Kanske kan även detta avhjälpas med en filmhållare som medger vettig fokusjustering.

Jag blir lite trött på sånt här. Kunde de inte ansträngt sig liiiite mer?

 

[Svänglyse]

Varför skräddarsyr du inte en egen konstruktion? Med tanke på vad du har tillgång till på arbetsplatsen borde det inte vara en omöjlighet. Kom ihåg att du gillar problemlösning på eltelemekmojänger.

Mer ansträngning har nog gjorts, men då har de en annan prislapp.

 

[Makten]

Varför skräddarsyr du inte en egen konstruktion? Med tanke på vad du har tillgång till på arbetsplatsen borde det inte vara en omöjlighet. Kom ihåg att du gillar problemlösning på eltelemekmojänger.

Mer ansträngning har nog gjorts, men då har de en annan prislapp.

För att det är alldeles för mycket jobb. Det skulle ta flera arbetsdagar att snickra ihop en hållare som funkade bra, eftersom det blir för mycket "trial-and-error".

Ett stort problem är att Leican ger så extremt lite utrymme mellan filmrutorna att det är omöjligt att få ändbitarna att klämmas fast ordentligt. Det är högst en millimeter som sticker ut som man kan fästa i hållaren. Och är då filmen det minsta buktig (vilket den är), så blir det skit.

 

[Svänglyse]

Vari ligger problemet om man skulle lägga en måttbeställd glasskiva ovanpå, istället för den del på hållaren som fungerar som "lock"?

 

[Johan Okker]

Vari ligger problemet om man skulle lägga en måttbeställd glasskiva ovanpå, istället för den del på hållaren som fungerar som "lock"?

Risk för Newtonringar.

 

[macrobild]

nu har du lärt dig att det finns kurvatur på en film, att planhållningen kan vara dålig samt att det möjligen krävs lite kunskap om program och inscanning av film.
Varför inte skaffa en bra dedikerad filmscanner istället för en kompromiss till scanner om du nu vill ha bra resultat från film?

 

[Makten]

nu har du lärt dig att det finns kurvatur på en film, att planhållningen kan vara dålig samt att det möjligen krävs lite kunskap om program och inscanning av film.
Varför inte skaffa en bra dedikerad filmscanner istället för en kompromiss till scanner om du nu vill ha bra resultat från film?

Ja, jag säljer skannern jag just köpte och köper en annan. Skitbra idé;-)

#1: Jag är nöjd med själva bildkvaliteten från skannern, även om den egentligen suger. Det får duga helt enkelt, särskilt med tanke på att det handlar om webpublicering av bilderna. Jag har skitroligt när jag fotograferar, och att kunna montera bilderna i en hållare och sen skanna rubbet utan att ens peta på dem, är trevligt.

#2: Jag kommer säkert att köpa en mellanformatkamera ganska snart. Då vill jag inte behöva köpa en annan skanner.

#3: Mjukvaran behöver man uppenbarligen inte bry sig så mycket om, om man kan gå förbi den. Vilket man lyckligtvis kan. Stort tack till Stefan som fått in i mitt huvud att allt sitter i hur man bygger upp en kurva!

#4: Filmens buktighet har jag till stor del fått bukt (!) med tack vare någons (minns inte namn!) oerhört fina tips om att torka filmen ihoprullad. Nästa film ska jag prova att helt låta bli att hänga upp, utan den får torka ihoprullad redan när den är våt. Kanske det blir ännu bättre.

--------------------------

Jag har massor att lära mig. Men just nu är det filmhållarjäveln det är fel på. Jag vet att det finns såna att köpa, just för att en del tredjepartstillverkare känner till hur usla originalhållarna är till konsumentskannrar.

 

[Svänglyse]

Eftersom jag har noll erfarenhet av filmhantering och än mindre om kemi kanske denna fråga är korkad.

Med tanke på att filmen ska sköljas i ca 30 minuter efter framkallningsproceduren är inte kontakten med vatten något problem. Vad händer om man lägger en torkad film i blöt en stund för att, som Martin, försöka åtgärda den välvda formen som uppstådd?