En fråga till mörkrumsrävarna

[Graal]

Kärt barn har många namn. Jag brukade tänka i termer av pressning. Om man jobbar i svagt ljus så måste man kanske pressa filmen (underexponera och överframkalla). Då får man ett hårt negativ med hög kontrast, fast man nog inte ville ha det i den situationen.

Och så kan man anti-pressa, samma sak som "stand dev". Om motivet har stort omfång (t.ex landskap med moln) så är det en bra idé att anti-pressa, så att kanske får med lite valörer på himlen (till priset av något sämre separation i gråskalan). Det är samma som du kallar "stand dev" och det ger ett större motivomfång, men egentligen lägre bättre kontrast i negativet. Men det kan man ju jobba på i mörkrummet.

Och tvärt om, jobbar man t.ex. i studio och har mjuk ljus kan det vara idé att pressa filmen för att få ut mer valörer i gråskalan.

Fotar man med rulle så får man bestämma sig när man tar första bilden hur man ska framkalla ...

Pressning behöver inte ge för hög kontrast som du skriver, det beror hur du framkallar filmen. Vid pressning brukar man rekommendera mindre agitering för att inte högdagrarna ska skena iväg (eftersom man måste kompensera med förlängd framkallning vilket påverkar högdagrarna mest). Agiterar du mindre så hejdas detta då framkallningsämnet tar slut snabbare vid högdagrarna och du får ett negativ med mera normal kontrast. Personligen föredrar jag dock filmer som T-Max 3200 och Ilford Delta 3200 när ljuset är sämre.

Sen att överexponera och underframkalla är ju inte alls samma sak som "stand dev". Vi ska inte blanda ihop begreppen på det viset. I så fall är väl pressning med minskad agitering mera att betrakta som en slags stand development?

Om motivet har stort omfång (hög kontrast) så ska man inte överexponera och underframkalla(det ska man aldrig göra om man vill ha negativ med normal täthet och kontrast). Det du beskriver är ju inget annat än att anpassa exponering och framkallning till motivkontrasten. Du kompenserar den höga motivkontrasten med kortare framkallning och med att lägga exponeringen så att du får teckning i skuggorna. På det viset får du ett negativ med normalkontrast. Du har därmed normalexponerat och normalframkallat för den motivkontrasten. Överexponerar och underframkallar du negativet från ett sånt motiv så får du ett negativ med allt för låg kontrast. Och har du oturen att använda en film som tål överxponering dåligt blir det ett elände att få fram tekniskt bra bilder från ett sånt negativ över huvud taget.

 

[Niklas Groop]

Med andra ord, en sammanfattning skulle kunna låta så här:

För att få ut en rik tonskala med fina nyanser och mjuka övergångar så är negativets storlek av vikt, ju större desto bättre. Gärna en silverrik och "långsam" film som framkallas i valfri framkallare (kommer mer frågor om detta senare...) och exponerats rätt. Sedan kopiera på ett silverrikt papper av för motivet rätt separationskategori och framkalla pappret i en tvåbadsframkallare.

Sist, men inte minst, kalibrera in hela arbetsprocessen så att man får kontroll över vad man egentligen gör.... Borde kanske komma som punkt 1... ;-) Har nu börjat systematisera arbetsprocessen och ska nu börja testa film/framkallare med hjälp av ett gråkort enligt de riktlinjer som Ansel Adams beskriver i sin bok The Negative.

Jag tror det mera hänger samman med den som sitter vid spakarna hur det tekniska resultatet blir.

Så är det.

/Niklas

 

[Graal]

Det finns ju en hel del papper som inte tillverkas längre och som säkert var något extra rätt hanterat. Den svenske porträttfotografen Per Forsell kopierade t.ex på Idiatone-papperet och fotoklubben hade en porträttbild på en av hans gamla gubbar som jag kommer ihåg speciellt. De hade köpt bilden av Forsell när han besökt klubben i Lessebo och hållit ett föredrag. Nu vet jag inte om just den bilden var gjord på Idiatone-papperet men den hade en otrolig valörrikedom, speciellt i högdagerdelen. Man ska också komma ihåg att bilden var fotad med en kamera för negativstorlek 20x25cm, vilket förmodligen också gjorde sitt till. Det sägs också att Per Forsell slutade att göra bilder när Idiatone-papperet togs ur produktion på 1960-talet, så kanske var det något speciellt med en del av de här gamla papperena ändå? En vän till Per Forsells son ska också ha börjat scanna in de gamla 20x25-negativen och redigerat dom digitalt i dator, varvid han ska ha ha fått fram fantastiska bildresultat. Någon som känner till något om detta?

 

[Makten]

Du har därmed normalexponerat och normalframkallat för den motivkontrasten.

I så fall får du nog be tillverkarna att sluta skriva ISO-tal på sina filmer. Om filmen är avsedd att exponeras vid ISO 100 så har du per definition överexponerat om du använder den vid ISO 50. Men det funkar ju utmärkt med många filmer, så det handlar bara om vilket sätt man vill beskriva saken på.

 

[Trannel94]

Det finns ju en hel del papper som inte tillverkas längre och som säkert var något extra rätt hanterat. Den svenske porträttfotografen Per Forsell kopierade t.ex på Idiatone-papperet och fotoklubben hade en porträttbild på en av hans gamla gubbar som jag kommer ihåg speciellt. De hade köpt bilden av Forsell när han besökt klubben i Lessebo och hållit ett föredrag. Nu vet jag inte om just den bilden var gjord på Idiatone-papperet men den hade en otrolig valörrikedom, speciellt i högdagerdelen. Man ska också komma ihåg att bilden var fotad med en kamera för negativstorlek 20x25cm, vilket förmodligen också gjorde sitt till. Det sägs också att Per Forsell slutade att göra bilder när Idiatone-papperet togs ur produktion på 1960-talet, så kanske var det något speciellt med en del av de här gamla papperena ändå? En vän till Per Forsells son ska också ha börjat scanna in de gamla 20x25-negativen och redigerat dom digitalt i dator, varvid han ska ha ha fått fram fantastiska bildresultat. Någon som känner till något om detta?

Det är nog denna artikel Du tänker på. Han gjorde det hela för att få bort allt damm mm. http://www.myrbacka.se/kustnytt/0602/perf.html

 

[Graal]

I så fall får du nog be tillverkarna att sluta skriva ISO-tal på sina filmer. Om filmen är avsedd att exponeras vid ISO 100 så har du per definition överexponerat om du använder den vid ISO 50. Men det funkar ju utmärkt med många filmer, så det handlar bara om vilket sätt man vill beskriva saken på.

Du krånglar till det för dig. Kör du efter ISO 50 och då får ett negativ med normal täthet/kontrast, så har du inte överexponerat. Det är detta exponeringsindex som då gäller. Överexponerat har du gjort om du får ett negativ som är för tätt, men då negativet är normalt har du exponerat och framkallat normalt för just den motivkontrasten. Enligt tester utförda av Björn Andersson och Erik Osvalds 1990 så har t.ex Ilfords HP5 plus ett varierande EI mellan 160 - 400 ISO beroende på om du minus-, normal, eller plusframkallar filmen. Framkallniíngstiderna varierar i deras olika motivkontrastexempel mellan 4 och 8½ minut. Detta vid framkallning i D76 1+1 och för negativ som ska kopierias i kondensorapparat.

Fabrikanternas ISO-angivelser är endats riktvärden (ofta glädjesiffror dessutom).

 

[Graal]

Det är nog denna artikel Du tänker på. Han gjorde det hela för att få bort allt damm mm. http://www.myrbacka.se/kustnytt/0602/perf.html

Jo det verkar vara den, tack för länken!

 

[En slög]

I så fall får du nog be tillverkarna att sluta skriva ISO-tal på sina filmer. Om filmen är avsedd att exponeras vid ISO 100 så har du per definition överexponerat om du använder den vid ISO 50. Men det funkar ju utmärkt med många filmer, så det handlar bara om vilket sätt man vill beskriva saken på.

Jag håller med dig "Makten" Effekten blir densamma, men Zonsystemet är mer exakt och säkert att använda om man vill få ut ett optimalt resultat. Med lite erfarenhet behövs sällan systemet utan det går på känslan. Jag känner en fotograf, som arbetat sedan ungdomsåren som fotograf och aldrig använder ljusmätaren. Han visar även med den digitala tekniken samma känsla.
Under den digitala tiden använde han aldrig klockan vid filmframkallning, agiteringen tycktes slumpmässig men gav alltid bra resultat och aldrig klockan vid förstoringsapparaten. Allt satt i ryggmärgen".

 

[Graal]

Jag håller med dig "Makten" Effekten blir densamma, men Zonsystemet är mer exakt och säkert att använda om man vill få ut ett optimalt resultat. Med lite erfarenhet behövs sällan systemet utan det går på känslan. Jag känner en fotograf, som arbetat sedan ungdomsåren som fotograf och aldrig använder ljusmätaren. Han visar även med den digitala tekniken samma känsla.
Under den digitala tiden använde han aldrig klockan vid filmframkallning, agiteringen tycktes slumpmässig men gav alltid bra resultat och aldrig klockan vid förstoringsapparaten. Allt satt i ryggmärgen".

Jo vi menar säkert samma sak, men använder man begreppen fel kan det bli missförstånd och onödigt krångel. Ett negativ med normal täthet/kontrast kan aldrig kallas för överexponerat.

Och zonsystemet blir alltid en kompromiss när man använder rullfilm. De flesta kör nog som du beskriver det, på känslan och erfrarenheten av vilken kontrast huvuddelen av motiven på filmen har (däribland jag själv). Annars kan man ju alltid använda en spotmätare för mera noggrann koll. Zonsystemet är ju en förfining (för framkallning av negativen var för sig) av det man gjort och tänkt sedan långt tillbaka vad gäller exponering och framkallning av film. Kör man med bladfilm, flera kamerahus eller kamera som har utbytbara magasin, kan man dock använda systemet mera exakt.

 

[En slög]

Jo vi menar säkert samma sak, men använder man begreppen fel kan det bli missförstånd och onödigt krångel. Ett negativ med normal täthet/kontrast kan aldrig kallas för överexponerat.

Och zonsystemet blir alltid en kompromiss när man använder rullfilm. De flesta kör nog som du beskriver det, på känslan och erfrarenheten av vilken kontrast huvuddelen av motiven på filmen har (däribland jag själv). Annars kan man ju alltid använda en spotmätare för mera noggrann koll. Zonsystemet är ju en förfining (för framkallning av negativen var för sig) av det man gjort och tänkt sedan långt tillbaka vad gäller exponering och framkallning av film. Kör man med bladfilm, flera kamerahus eller kamera som har utbytbara magasin, kan man dock använda systemet mera exakt.

Jag använder begreppen över- respektive underexponering då exponeringen avviker från mätningen mot gråskivan. Jag fick lära mig att filmen i normalsituationer klarar av sju bländarsteg, men zonsystemet har elva, så där finns i så fall också en möjlighet att påverka i framkallningen.

 

[En slög]

Jag håller med dig "Makten" Effekten blir densamma, men Zonsystemet är mer exakt och säkert att använda om man vill få ut ett optimalt resultat. Med lite erfarenhet behövs sällan systemet utan det går på känslan. Jag känner en fotograf, som arbetat sedan ungdomsåren som fotograf och aldrig använder ljusmätaren. Han visar även med den digitala tekniken samma känsla.
Under den digitala tiden använde han aldrig klockan vid filmframkallning, agiteringen tycktes slumpmässig men gav alltid bra resultat och aldrig klockan vid förstoringsapparaten. Allt satt i ryggmärgen".

Det ska vara analoga tiden.

 

[Graal]

Jag använder begreppen över- respektive underexponering då exponeringen avviker från mätningen mot gråskivan....

Om du gör det finns alltid möjligheten att man uppfattar dig fel. Ett negativ som är är rätt exponerat kan väl i så fall enligt dig kallas för över- eller underexponerat, beroende på att man ibland måste avvika från normal exponering för att få negativet normalt? Det blir ju i så fall lite galet, i alla fall i mina ögon?

När man använder zonsystemet brukar man heller inte tala om det här i termer av över eller underexponering, utan i vilken zon man lägger sin exponering för att nå önskat resultat.

 

[En slög]

Om du gör det finns alltid möjligheten att man uppfattar dig fel. Ett negativ som är är rätt exponerat kan väl i så fall enligt dig kallas för över- eller underexponerat, beroende på att man ibland måste avvika från normal exponering för att få negativet normalt? Det blir ju i så fall lite galet, i alla fall i mina ögon?

När man använder zonsystemet brukar man heller inte tala om det här i termer av över eller underexponering, utan i vilken zon man lägger sin exponering för att nå önskat resultat.

Jag förstår ditt resonemang och har också praktiserat zonsystemet lite. Det blir ofta lite galet när två världar möts.
Jag jobbade mest med pressfotografi och där fanns inte zonsystemet med i arbetsprocessen. Det gällde att få fram bilder under alla omständigheter och där sattes ofta kreativiteten och uppfinningsförmågan på prov. Som exempel kan nämnas att jag under en del speciella förhållanden, särskilt ute i vinternatten, lärde mig att använda den del av blixtljusets kant, där ljuset mattades av till att upphöra, mot motiven närmast kameran och den starka käglan lyste upp motiven längre bort. Där var utgångspunkten alltid filmens ISO/ASA-tal och exponeringens utgångsläge bestämdes av ljusmätaren, som är kalibrerad efter gråkortet. Avvikelser kompenserades och i de fall då det var stora avvikelser exponerades hela rullen eller så togs den ut ur kameran inför nästa uppdrag. Därför blev det att överexponera för att ändra kontrasten. Underexponeringen användes oftast för att få en snabbare slutartid speciellt vid inomhussporter. Negativen kopenserades med överframkallning och resultaten blev acceptabla till trycket.

 

[Graal]

Jag förstår ditt resonemang och har också praktiserat zonsystemet lite. Det blir ofta lite galet när två världar möts.
Jag jobbade mest med pressfotografi och där fanns inte zonsystemet med i arbetsprocessen. Det gällde att få fram bilder under alla omständigheter och där sattes ofta kreativiteten och uppfinningsförmågan på prov. Som exempel kan nämnas att jag under en del speciella förhållanden, särskilt ute i vinternatten, lärde mig att använda den del av blixtljusets kant, där ljuset mattades av till att upphöra, mot motiven närmast kameran och den starka käglan lyste upp motiven längre bort. Där var utgångspunkten alltid filmens ISO/ASA-tal och exponeringens utgångsläge bestämdes av ljusmätaren, som är kalibrerad efter gråkortet. Avvikelser kompenserades och i de fall då det var stora avvikelser exponerades hela rullen eller så togs den ut ur kameran inför nästa uppdrag. Därför blev det att överexponera för att ändra kontrasten. Underexponeringen användes oftast för att få en snabbare slutartid speciellt vid inomhussporter. Negativen kopenserades med överframkallning och resultaten blev acceptabla till trycket.

Vilka olika världar du talar om vet jag inte? I den fotovärld jag levt under min aktiva tid så har överexponering alltid betytt ett negativ som har fått för mycket ljus mot vad som behövts (och därför blivit för mörkt), och underexponering ett negativ som fått för lite ljus (och därför blivit för ljust med detaljlösa och platta skuggor). När du skriver att du t.ex underexponerade och sedan kompenserade med överframkallning för att få tillräckligt snabba tider vid inomhussporter, så var det mycket riktigt en underexponering och en överframkallning (egentligen en normalframkallning för att få användbart negativ), dvs att du pressade filmen. Pressning ger inga normala negativ utan då saknas detaljer i skuggorna, och det är också ofta så att kontrasten kan bli högre pga den förlängda framkallaningen. Alltså inget normalt negativ.

 

[Makten]

Jo vi menar säkert samma sak, men använder man begreppen fel kan det bli missförstånd och onödigt krångel. Ett negativ med normal täthet/kontrast kan aldrig kallas för överexponerat.

Jo, om man refererar till filmens normala känslighet. Att underframkalla är ju ett avsteg från standard.
Vad gäller "glädjesiffror" så beror det ju på vilken kontrast man vill ha. Jag har inte testat någon film som tjänar på att underframkallas och överexponeras, men då skannar jag den ju också. Så hög kontrast har jag inte hittat hos något motiv ännu.

När man använder zonsystemet brukar man heller inte tala om det här i termer av över eller underexponering, utan i vilken zon man lägger sin exponering för att nå önskat resultat.

Nä, men då är ju också filmens ISO-tal ointressant, bara man vet vad den klarar av för exponering. Detta måste man prova sig fram till med den framkallare man tänker använda. Det mesta jag framkallat i Rodinal är överexponerat vid normalframkallning, även vid de ISO-tal som står på filmburken. ISO-talet är alltså högre än vad tillverkaren anger, med just Rodinal.

 

[Graal]

Jo, om man refererar till filmens normala känslighet. Att underframkalla är ju ett avsteg från standard.
Vad gäller "glädjesiffror" så beror det ju på vilken kontrast man vill ha. Jag har inte testat någon film som tjänar på att underframkallas och överexponeras, men då skannar jag den ju också. Så hög kontrast har jag inte hittat hos något motiv ännu.


Nä, men då är ju också filmens ISO-tal ointressant, bara man vet vad den klarar av för exponering. Detta måste man prova sig fram till med den framkallare man tänker använda. Det mesta jag framkallat i Rodinal är överexponerat vid normalframkallning, även vid de ISO-tal som står på filmburken. ISO-talet är alltså högre än vad tillverkaren anger, med just Rodinal.

Ditt konstaterande är helt riktigt. Ingen film tjänar på att överexponeras eller underframkallas. Då får man inga optimala negativ. Sen får man inte förväxla överexponering med förlängd exponering och underframkallning med minusframkallning. Det är egentligen olika saker. Och ditt konstaterande med snabbframkallaren Rodinal är också helt riktigt. Såna framkallare arbetar på ett helt annat sätt vid framkallningen och man kan och bör därför exponera lite snålare. Det kallas för att de är känslighetsutnyttjande. Exponerar man efter en känslighet framtestad med vanliga utjämningsframkallare och istället använder en snabbframkallare, blir därför negativen lätt överexponerade.

 

[Niklas Groop]

Nä, men då är ju också filmens ISO-tal ointressant, bara man vet vad den klarar av för exponering. Detta måste man prova sig fram till med den framkallare man tänker använda.

Saxat ur boken "mörkrumsteknik för fotografer": 1990

"Känslighet bör dock betraktas som något mycket personligt. Det värde som är tryckt på filmkartongen kan uppfattas som en rekommendation från tillverkaren, baserad på en utvärdering i laboratoriet. Känsligheten kan istället variera beroende på kamera, exponeringsteknik, framkallningsmetod och laboratorieutrustning. Varje fotograf bör själv ta reda på vilken känslighet filmen har med tanke på den egna utrustningen. Hur vi gör det framgår av kapitel sex där det finns en övning som leder till ett personligt exponeringsindex, EI." Sid 20

Utöver detta så är det vansinnigt mycket lättare, och billigare, att få till en bra kopia om man har exponerat och framkallat negativet utifrån motivets kontrast. Då man skannar är det mycket enklare att dra i kurvorna tills man får ett slutresultat man är nöjd med.

 

[Graal]

Jag ser att du också har "Mörkrumsteknik för fotografer" Niklas, en bok som jag personligen tycker är bland det vettigaste som kommit ut vad gäller teknik i svartvitfoto. Den förklarar på ett enkelt och pedagogiskt sätt de samband man behöver känna till för att kunna få optimala resultat. Där finns även tabeller med framtestade framkallningstider och känsligheter för de flesta vanliga filmer på marknaden, både vad gäller olika motivkontraster och för kopiering i kondensorapparat resp diffusljus. Använd framkallare D76 utspädd 1+1. Även sånt som t.ex överexponeringstolerans har testats hos filmerna. Man har även kollat de vanligaste papperena på marknaden och redovisar deras separationsegenskaper samt svärtningsomfång. Intressant att notera är att man upptäckte att många papper för variabel kontrast totalt kan ändra separationsegenskaper från lågdagerseparerande till högdagerseparerande (eller tvärtom) vid filterbyte, liksom att de kan bli överfiltrerade med hårda filter, dvs att man t.ex bara får ut kontrastgrad 3- 3½ med vissa papper, trots att man kan använda filter upp till 5. Läser man den boken och testar in sin egen metod efter principerna i den tror jag man har stora förutsättningar att uppnå de resultat som du efterfrågar vad gäller tonrikedom i kopiorna, Niklas.

 

[Niklas Groop]

Jag ser att du också har "Mörkrumsteknik för fotografer" Niklas, en bok som jag personligen tycker är bland det vettigaste som kommit ut vad gäller teknik i svartvitfoto. Den förklarar på ett enkelt och pedagogiskt sätt de samband man behöver känna till för att kunna få optimala resultat. Där finns även tabeller med framtestade framkallningstider och känsligheter för de flesta vanliga filmer på marknaden, både vad gäller olika motivkontraster och för kopiering i kondensorapparat resp diffusljus. Använd framkallare D76 utspädd 1+1. Även sånt som t.ex överexponeringstolerans har testats hos filmerna. Man har även kollat de vanligaste papperena på marknaden och redovisar deras separationsegenskaper samt svärtningsomfång. Intressant att notera är att man upptäckte att många papper för variabel kontrast totalt kan ändra separationsegenskaper från lågdagerseparerande till högdagerseparerande (eller tvärtom) vid filterbyte, liksom att de kan bli överfiltrerade med hårda filter, dvs att man t.ex bara får ut kontrastgrad 3- 3½ med vissa papper, trots att man kan använda filter upp till 5. Läser man den boken och testar in sin egen metod efter principerna i den tror jag man har stora förutsättningar att uppnå de resultat som du efterfrågar vad gäller tonrikedom i kopiorna, Niklas.

Riktigt bra bok.
Jag har nu läst igenom den och har lärt mig väldigt mycket. Jag började mitt filmfotande med att skanna mina negativ och fick då in en arbetsprocess som har försvårat för mig i mörkrummet då jag egentligen inte har en aning om hur ett välexponerat och välframkallat negativ ser ut. Som skannare är ju slarvmånen mycket större då man kan dra i kurvan lite efter behag och kompensera det ena och det andra. Nu i mörkrummet vill jag ägna mig åt annat än finna ut vilken hårdhetsgrad som passar det enskilda negativet och har man en väl kalibrerad arbetsprocess blir tiden mer effektiv.

 

[Jesper N]

Jag mäter helst ljuset med lös mätare, infallande ljus (mjölkvita bulan). Funkar med kamerans ljusmätare och gråkort också.
Sedan har man en inställd exponering som är lika för alla bilder man tar på den platsen. Är det mycket vitt i motivet så blir det mycket vitt i bilden Är det mycket svart i motivet så blir det mycket svart i bilden.

Poängen är att det är väldigt smidigt när man fotar, även barn och djur. Man blir lika snabb som med automatisk exponering, men med jämnare och bättre resultat.

Gör man så blir det smidigt att kopiera, man behöver komma på hur den första bilden ska kopieras. Sedan kan man i princip göra alla andra bilder utan att ändra inställningarna. Skönt!