En fråga till mörkrumsrävarna

[Niklas Groop]

Hej.

Jag kulle vilja veta hur man kan få de härliga och, i brist på andra ord, långa gråskalorna som man bland kan se på äldre foton från tex 50-60-tal.

Är det ett resultat av filmval och framkallare? Tex att man ska använda en äldre filmtyp som tex de från Efke/Adox och sedan välja en framkallare som "drar ut" gråskalan... Eller är det framförallt ett resultat av att man ofta hade ett större negativformat, 6X9 var ju inte ovanligt tidigare.

Kanske valet av papper och pappersframkallare också är av vikt? Ansco 130, Amidol eller någon annan...

Exempelvis: Efke/Adox 100 i farfars gamla Franka Rolfix 6X9 kamera som sedan framkallas i Rodinal och negativet sedan blir kopierat på emaks/Adox Nuance papper i positivframkallare X

Mvh Niklas

 

[Niklas Groop]

... eller varför krångla till det...
Kanske räcker med att ladda kameran med Fp4, PanF eller annan finkornig film av äldre typ och sedan framkalla i en finkornsframkallare typ Microdol, eller liknande. Har för mig att just Microdol skulle dra ut gråskalan.

 

[Erik Schalin]

Du kan inte dra ut gråskalan mer än max.
Har negativet med bas, kolsvart i bild och maxsvärta, pappersvitt i bild så är det rätt.

Om sedan negativet är rätt framkallat så har det alla gråtoner. Givetvis förutsatt att motivet hade det.

Belyser du sedan pappret rätt tid så hittar du maxsvärtan i pappret. Sedan styr du in pappersvitt till samma tid som svart mha att justera in kontrasten rätt.
Volia! du har nu alla gråtoner som du kan få.

Om du då trycker på med mer kontrast så kommer du att trycka ut gråtonerna från grått mot vitt & svart. Och tvärtom om du minskar kontrasten.

Och givetvis finns det bättre och sämre matchande val av film & papper.
Då får man börja läsa lite djupare om sensiometri(tror jag det heter).

 

[Niklas Groop]

Ok, så det går inte att "dra ut" gråskalorna.... Då får jag ta och titta på olika filmer och försöka sätta mig in i hur man läser kurvor och manipulationen av dessa genom exponering och framkallning.

Läste någonstans att ett negativmaterial med hög silverhalt ger en "rik tonalitet" (?) eller på engelska: High silver density yields images rich in tonal values when correctly exposed and processed
Det kanske är detta jag är ute efter när jag först frågade om lång gråskala....

 

[Erik Schalin]

Skall du kopiera bilder på riktigt?
Det är kul.

I princip kan du välja ett bra papper, en bra film och en framkallare till filmen.
Sedan gäller det att använda det.

När de skriver high silver bla bla bla så är det oftast reklam.
I dag vet jag inte ens om det är silver som står för merparten av det ljuskänsliga.
Dels pga pris och dels pga bättre miljöval.

 

[Graal]

Skulle tro att du menar en rik tonskala? Fina nyanser och mjuka övergångar. Och då är det stora negativ som gäller. Kornlösa bilder ger den typen av bilder du söker tror jag. I småbild kan du få liknande med filmer som t.ex Rollei ATP och liknande, närt de framkallas i specialframkallare som jämnar ut kontrasterna. Sen kan man ju välja olika filmtyper och papperstyper för att få kontrasten mer eller mindre tydligt i bildens mörka eller ljusa delar. Tvåbadsframkallning med mjuk och hård pappersframkallare i olika tidskombinationer är också något som gör att man kan få ut lite mera separation och nyansrikedom i tonskalan, utan att man förlorar i totalkontrast eller maxsvärta.

 

[Niklas Groop]

Skall du kopiera bilder på riktigt?
Det är kul.

I princip kan du välja ett bra papper, en bra film och en framkallare till filmen.
Sedan gäller det att använda det.

Japp... Jag har fotat med film i två års tid och skannat bilderna. Nu har jag fått tillgång till ett riktigt mörkrum så jag har fuskat lite med kopierande i några månaders tid... En stor skillnad gentemot att skanna då man måste vara noggrannare från början för att få det resultat man vill ha. Men det är jättekul och en skön avkoppling att krypa in i mörkret och ensamheten, känns nog mer ensamt då jag är omgiven av ca 15 oanvända kopieringsplatser och två våtbänkar...

Jag antar att du har rätt i att välja en film och en framkallare och ett papper och sedan hålla mig till det och verkligen lära mig.... Köpte tre rullar 30m Hp5+ som jag laddar själv och tre stycken gallon förpackningar D76. Pappret har hittills varit sådant som jag ropat hem på tradera, av varierande kvalitet. Det senaste var dock riktigt bra, Kentmere Fineprint FB.

/Niklas

 

[Niklas Groop]

Skulle tro att du menar en rik tonskala? Fina nyanser och mjuka övergångar. Och då är det stora negativ som gäller. Kornlösa bilder ger den typen av bilder du söker tror jag. I småbild kan du få liknande med filmer som t.ex Rollei ATP och liknande, närt de framkallas i specialframkallare som jämnar ut kontrasterna. Sen kan man ju välja olika filmtyper och papperstyper för att få kontrasten mer eller mindre tydligt i bildens mörka eller ljusa delar. Tvåbadsframkallning med mjuk och hård pappersframkallare i olika tidskombinationer är också något som gör att man kan få ut lite mera separation och nyansrikedom i tonskalan, utan att man förlorar i totalkontrast eller maxssvärta.

Rik tonskala, med fina nyanser och mjuka övergångar. Precis det jag letade efter. Då är det framförallt stora negativ jag ska satsa på för att få sådant resultat.

Tvåbadsframkallning låter intressant, antar att du rekommenderar Dektol och Selektol(?) om jag minns rätt från din blogg... Men det finns väl andra kombinationer som är enklare att hålla på med, dvs koncentrerad färdigblandad vätska.

Jag håller på och läser "mörkrumsteknik för fotografer" av Björn Andersson och Erik Osvalds och de pratar om seperationskategorier, jag antar att det är det som du menar med att filmer och papper har olika kontrast i antigen de mörka eller de ljusa delarna?
Jag håller på att försöka lära mig tolka de olika kurvorna, men det är inte lätt... Snart sitter det

 

[Erik Schalin]

Själv gillar jag inte Kentmere.

Använder nästan uteslutande Illfords Multigrade.
Och då behöver man inte tvåbadsframkallning, det styrs med kontrasten vid kopieringen.

 

[Graal]

Selectol Soft är färdigblandat koncentrat, bara att späda med vatten. Enklare kan det inte bli. Som andraframkallare kan du använda vilken normalframkallare som helst, vilka arbetar mera hårt. Utpräglade hårdframkallare är inte speciellt vanligt. T.ex Dokumol som jag provat, men gillade den inte. Blev bättre djupsvärta med Dektol.

 

[Graal]

......Använder nästan uteslutande Illfords Multigrade.
Och då behöver man inte tvåbadsframkallning, det styrs med kontrasten vid kopieringen.

Det går alldeles utmärkt att använda tvåbadsframkallning med alla typer av papper. Multigrade IV framkallat i Centrabrom S + Dektol äanvänder jag ofta och får därmed ut mera av tonskalan i framför allt skuggorna utan att kontrasten eller djupsvärtan försämras. Tvåbadsframkallning är inte bara till för att styra kontrasten, och inte bara något som används med graderade papper.

 

[Erik Schalin]

Hmmm jag har glömt vilket bad som skulle vara först.
Hårt eller mjukt?

Dektol har jag redan en dunk, kanske skulle prova att köpa en omgång Centabrom S?

Bums tillbaka till mörkrummet...

 

[Graal]

Hmmm jag har glömt vilket bad som skulle vara först.
Hårt eller mjukt?

Dektol har jag redan en dunk, kanske skulle prova att köpa en omgång Centabrom S?

Den mjuka används först för att få ut maximalt av toner. För att även få ut maxsvärtan slutframkallar man i normalframkallaren. Ofta fungerar det att framkalla ut billden nästan helt i Centrabromen för att slutligen lägga på den extra lilla svärtan i de djupaste skuggorna en kort stund i Dektolen. Normalframkallaren arbetar först med de mörkaste partierna och hinner på en kort stund inte arbeta mer än med just dessa partier.

 

[Jesper N]

Det är klart lättare att få rika gråskalor i mellan format än småbild, låter som att du behöver ta det steget.

I mörkrummet är det ett hantverk att få styrsel på gråskalan, exponering, skuggning och efterbelysning. Och att det är rätt hårdhet på pappret, Multigrade gör det lätt att ha rätt kontrast i pappret, och det är väsentligt.

Det är lite lustigt att jämföra med den här bloggen, han jobbar ju hårt med att få kontrast i de toner där det finns detaljer, även om handgreppen är annorlunda:
http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/pa-allman-begaran-sa-skannar-du.htm

 

[Makten]

Det är lite lustigt att jämföra med den här bloggen, han jobbar ju hårt med att få kontrast i de toner där det finns detaljer, även om handgreppen är annorlunda:
http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/pa-allman-begaran-sa-skannar-du.htm

Jag tror att det är lite dumt att jämföra digitalt efterbehandlingsflöde med att kopiera på papper. När man skannar så går det att styra kontrasten lite hur man vill, om skannern har ett skapligt omfång och lågt brus. Just det där exemplet som jag tog var egentligen dumt eftersom det är en överexponerad bild av ett motiv med låg kontrast. Det hade blivit både enklare och bättre att underexponera och överframkalla under omständigheterna.

Förresten så har jag skannat en del 6x6-negativ som härrör från farfars tid, och de har en väldigt annorlunda karaktär mot mina egna filmer. Jag antar att det är just mycket silver i den filmen, då den trots mycket hög densitet i de mest exponerade delarna ändå är nästan helt genomskinlig i de mörkaste delarna. Kontrasten är alltså skithög redan på negativet och man behöver knappt lägga på någon kontrastkurva alls om man skannar och vänder bilderna till positiv. Haken är att minsta felexponering är omöjlig att rädda. Men det ser väldigt "gammalt" ut när bilden är färdig, även på datorskärmen.

Här är några exempel i ett par gamla blogginlägg:
http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/en-hemlig-lada-med-intressant-innehall.htm
http://www.fotosidan.se/blogs/hertsius/dagar-kommer-och-dagar-gar-bilder.htm

 

[En slög]

Hej.

Jag kulle vilja veta hur man kan få de härliga och, i brist på andra ord, långa gråskalorna som man bland kan se på äldre foton från tex 50-60-tal.

Är det ett resultat av filmval och framkallare? Tex att man ska använda en äldre filmtyp som tex de från Efke/Adox och sedan välja en framkallare som "drar ut" gråskalan... Eller är det framförallt ett resultat av att man ofta hade ett större negativformat, 6X9 var ju inte ovanligt tidigare.

Kanske valet av papper och pappersframkallare också är av vikt? Ansco 130, Amidol eller någon annan...

Exempelvis: Efke/Adox 100 i farfars gamla Franka Rolfix 6X9 kamera som sedan framkallas i Rodinal och negativet sedan blir kopierat på emaks/Adox Nuance papper i positivframkallare X

Mvh Niklas

Det är riktigt att de äldre filmerna och kopieringspapperen hade mer silver i emulsionerna.
Då den s.k. T.kornstekniken kom, som innebar att silverkornen plattdes till och fick en större yta mot betraktaren, blev emulsionerna tunnare. Under glasplåtarnas tid var emulsionerna ännu tjockare och i dag går det inte att få de kontraster som fanns förr.
På 80-90-talet fanns kopieringspapperet Ilford Galerie och jag tror att även Kodak hade ett liknande, med mer silver.
Det finns ett knep med att överexponera och underframkalla filmen, samt kopiera på ett papper med mer silver i emulsionen. Om du bara agiterar en kort stund i början av framkallningstiden och sedan låter det ligga still så förändras också kontrasten. Högdagrarna, som blir svart på filmen gör att framkallningsämnena förbrukas närmast emulsionen eftersom vätskan är stillastående och inte byts ut närmast filmen. (Samma effekt som kylfaktorn ute vid blåst och effekten av då luften är stilla..) Lågdagrarna som blir mer genomskinligt förbrukar inte framkallningsämnena lika snabbt och en bättre kontrast blir resultatet. Jag har lagt ut en bild med stark sol på vatten i ett vattenfall och mörkt berg i skugga, om du vill kolla resultatet.

 

[Graal]

Ilford Galerie finns fortfarande i Ilfords sortiment. Kan köpas bl.a från Silverprint i England:
http://www.silverprint.co.uk/ProductByGroup.asp?PrGrp=1173

Andra silverrika papper är Emaks K888 (innehåller dessutom guld) som även säljs under beteckningen Adox Nuance Warmtone, Fomalux FB Kontaktkopieringspapper samt Fomabrom FB 111, vilket också säljs i Sverige av Photax.

Det finns alltså fortfarande ett visst utbud av silverrika papper idag. Även variabel-papperen har en fantastiskt bra kvalitét som jag ser det, och jag skulle t.om vilja sticka ut näsan och säga att de är bättre nu än på 1980-talet . Ilfords Multigrade IV är t.ex ett variabelt papper som inte gör någon besviken, med sin unika förmåga till ändrad separation av tonerna i hela registret vid filterbyte (en brist som de flesta andra variabla papper annars lider av).

 

[Graal]

Det är riktigt att de äldre filmerna och kopieringspapperen hade mer silver i emulsionerna.
Då den s.k. T.kornstekniken kom, som innebar att silverkornen plattdes till och fick en större yta mot betraktaren, blev emulsionerna tunnare. Under glasplåtarnas tid var emulsionerna ännu tjockare och i dag går det inte att få de kontraster som fanns förr......

Men filmerna är tjockare idag eftersom de har flera skikt. Undantaget Efkes filmer som bara har ett enda skikt, emulsionsskiktet. De tillverkas enligt gamla recept, vilket också gör dom mera ömtåliga. De kräver därför härdare i stoppbad eller fix för att bli mera tåliga. Moderna filmer kräver inte dessa härdande fix.

Att man inte skulle kunna få de kontraster som fanns då är nog en sanning med stor modifikation. Det fungerar lika bra med dagens material om man beter sig rätt. Jag tror det mera hänger samman med den som sitter vid spakarna hur det tekniska resultatet blir.

 

[Graal]

......Det finns ett knep med att överexponera och underframkalla filmen, samt kopiera på ett papper med mer silver i emulsionen. Om du bara agiterar en kort stund i början av framkallningstiden och sedan låter det ligga still så förändras också kontrasten. Högdagrarna, som blir svart på filmen gör att framkallningsämnena förbrukas närmast emulsionen eftersom vätskan är stillastående och inte byts ut närmast filmen. (Samma effekt som kylfaktorn ute vid blåst och effekten av då luften är stilla..) Lågdagrarna som blir mer genomskinligt förbrukar inte framkallningsämnena lika snabbt och en bättre kontrast blir resultatet. Jag har lagt ut en bild med stark sol på vatten i ett vattenfall och mörkt berg i skugga, om du vill kolla resultatet.

Den sk "stand dev" metoden förordas av vissa. Att den skulle ge bättre kontrast är jag dock tveksam till. Det är den totala framkallningstiden som påverkar kontrasten mest. Agiteringen påverkar mest kantskärpan, dvs om du inte agiterar alls eller lite så får du en kanteffekt liknande oskarp mask i datorn. Även utökad spädning kan ge kanteffekt med skarpare korn som resultat. Agiterar du mycket eller för mycket så kan skärpeintrycket försämras eftersom kanteffekten uteblir. Med framkallare som innehåller mycket natriumsulfit, t.ex D76, kan skärpeintrycket totalt försvinna vid för stor agitering eftersom det är silverlösande.

Vad gäller skuggkontrasten/teckningen så påverkas den mest av hur du exponerar filmen, och mindre av hur de framkallar den. Framkallningen påverkar mest i mellan- och högdagerdelen. Därav det gamla uttrycket att man ska exponera efter skuggorna och framkalla efter högdagrarna.

När man överexponerar och underframkallar får man ett negativ med väldigt låg kontrast. Skuggorna flyttas upp i tonregisteret och blir till mellandagrar, medans högdagrarna flyttas ner och plattas till. Du måste ta till extra hårt papper (om du kan hitta något sådant idag) eller hård filtrering för att få tillräcklig svärta, vilket sällan är optimalt för att få ett rikt tonomfång. Dessutom är flertalet variabla papper väldigt dåliga på att ge mera kontrast i framför allt högdagerdelen vid hårdare filtrering. Då är det bättre att exponera och framkalla direkt till normalkontrast i negativet, vilket göres på olika sätt beroende på motivets kontrast. Något mirakelrecept för detta finns inte.

 

[Jesper N]

Den sk "stand dev" metoden förordas av vissa.

Kärt barn har många namn. Jag brukade tänka i termer av pressning. Om man jobbar i svagt ljus så måste man kanske pressa filmen (underexponera och överframkalla). Då får man ett hårt negativ med hög kontrast, fast man nog inte ville ha det i den situationen.

Och så kan man anti-pressa, samma sak som "stand dev". Om motivet har stort omfång (t.ex landskap med moln) så är det en bra idé att anti-pressa, så att kanske får med lite valörer på himlen (till priset av något sämre separation i gråskalan). Det är samma som du kallar "stand dev" och det ger ett större motivomfång, men egentligen lägre bättre kontrast i negativet. Men det kan man ju jobba på i mörkrummet.

Och tvärt om, jobbar man t.ex. i studio och har mjuk ljus kan det vara idé att pressa filmen för att få ut mer valörer i gråskalan.

Fotar man med rulle så får man bestämma sig när man tar första bilden hur man ska framkalla ...