Dyr kamera eller dyr optik?

[larsborg]

Håller inte alls med. Faktum är att DX och kraftiga vidvinklar oftast är en bättre lösning än FX och dito om det enbart är optiska egenskaper vi avser. Kantskärpa, vignettering och annat är ofta (men inte alltid) sämre på en FX och motsvarande bildvinkel. Det finns och har funnits rätt länge gott om riktigt bra vidvinklar för DX. 12-24, 10-24 är två. Till FX finns det i stort sätt bara en, som dessutom är är rätt ny och det är 14-24. Den är å andra sidan riktigt riktigt bra och hyfsat ljusstark

Akilleshälen för vidvinklig optik till DX är alltså inte själva bildvinkeln eller de optiska egenskperna utan ljusstyrkan. Det finns inte en enda ljusstark och samtidigt riktigt bra kraftig vidvinkel till DX.

När det gäller normaloptik så har även det förändrats kraftigt i och med att Nikon lanerat AF-S35mm f1,8. Den är väl så bra som vilken 50:a till FX som helst.....och dessutom riktigt billig

Utgick från mina egna verktyg från Sony, en A900 och A200, med AS i kamerahuset ger då med normalen 1,7/50mm och vidvinkeln 2,8/35mm perfekta förutsättningar.
Sökaren i alla D-SLR FF, oavsett tillverkare, är större än i en D-SLR APS-C, - den riktigt stora fördelen, en sökare likt de gamla A-SLR.
Tyvärr, ha-ha, har inte Nikon VR i sina normal objektiv 50mm (för FX bildsensor) eller normal objektiv 35mm (för DX bildsensor)!

Objektiv med denna "normala" bildvinkel, ungefär vad det egna ögat registrerar, börjar fler och fler upptäcka numera, annat var det förr, då var det ett standardkit på alla systemkameror!

I övrigt håller jag med dig, att det finns inte en enda ljusstark och samtidigt riktigt bra kraftig vidvinkel till DX (APS-C), det behövs då brännvidder under omkring 20mm, dyra konstruktioner dessutom!

 

[Makten]

Ber om ursäkt för att jag glömde räkna upp dem. Visst har 17-35 funnits. Tom en 20-35 före dess men bägge dessa har varit sämre på en digital FX än tex 12-24 på DX. Obs jag avser kantskärpa och vignettering. Inget annat. Dagens 14-24 är ljusår bättre än 17-35......

Du glömmer en viktig "detalj" här. 17-35/2,8 är ett helt steg ljusstarkare än 12-24/4. Dessutom ger sensorformatet ytterligare 1,2 stegs reell skillnad. Tillåt mig tvivla extremt mycket på att 12-24/4 skulle vara lika skarpt som 17-35/2,8 när båda är nedbländade för att ge samma skärpedjup (och brusbild). Det vill säga exempelvis 12-24:an vidöppet och 17-35:an vid f/5,6. Eller 12-24:an vid f/5,6 och 17-35:an vid f/11.

Personligen föredrar jag alla gånger ett större sensorformat eftersom det finns fler ljusstarka, små och därtill billiga objektiv att tillgå. Men ska man släpa på ett 24-70 så blir det ju en annan femma.

 

[Mankan G]

Du glömmer en viktig "detalj" här. 17-35/2,8 är ett helt steg ljusstarkare än 12-24/4. Dessutom ger sensorformatet ytterligare 1,2 stegs reell skillnad. Tillåt mig tvivla extremt mycket på att 12-24/4 skulle vara lika skarpt som 17-35/2,8 när båda är nedbländade för att ge samma skärpedjup (och brusbild). Det vill säga exempelvis 12-24:an vidöppet och 17-35:an vid f/5,6. Eller 12-24:an vid f/5,6 och 17-35:an vid f/11.

Personligen föredrar jag alla gånger ett större sensorformat eftersom det finns fler ljusstarka, små och därtill billiga objektiv att tillgå. Men ska man släpa på ett 24-70 så blir det ju en annan femma.

Jag tyckte jag var rätt tydlig när jag skrev att jag enbart avsåg kanskärpa och vignettering

Vad är skärpa? En frisk 17-35 på FX är förmodligen skarpare i mitten än motsvarande DX kombo men i alla fall för mig så är det hypotetiskt då min fd 12-24 på min D300 gav fullt tillfredsställande bilder redan fullt öppen. 12-24 är alltså tillräckligt skarp över hela bilden fullt öppen för de sätt som jag visar mina bilder. Det är i och för sig även 17-35 på D700. Den berömda kantoskärpan brukar knappast synas när bilden väl är producerad i rätt format. Dvs utskriven eller på skärm/web i en mer normal förstoring. På skärm i 100-200% är det en annan sak och även om även jag rätt ofta tittar på mina egna bilder på detta sätt så är det inte så jag visar dem i praktiken. Jag har således slutat bry mig

Men det var inte det som min invändning mot påståendet om brist på vidvinklar till DX handlade om. De finns och är generellt sätt mycket bra OM du klarar dig med något ljussvagare varianter jämfört med FX. För ljusstark OCH bra kraftiga vidvinklar till DX existerar inte.

När det gäller sökarens storlek så är den i D300 tillräckligt stor för mig. Jag har faktiskt svårt att se hela sökarbilden i tex a900 då jag har glasögon och föredrar den lite mindre i D300. Däremot önskar jag att få dit något hjälpmedel för manuell fokusering.

FX har bättre pixelskärpa (eller vad ni nu kallar det), bättre iso/brusegenskaper etc men det är också hypotetiskt för mig. Jag sitter med en D300 och bildkvaliteten den levererar är till 99-99.9% tillräckligt bra för mina behov. Men visst skulle jag köpa en FX idag om jag skulle byta. Prisskillnaden mellan DX och FX för HELA systemet har vi diskuterat tidigare och den har minskat avsevärt. Så valet vore idag rätt lätt. FX!

Men det finns några gluggar som i alla fall jag skulle sakna hos FX. Tex 16-85 som är riktigt bra på DX medan dess motsvarighet till FX är .....sämre 24-120!. Min 70-200 är kalas på min D300 men den är lite sämre på FX men framför allt blir den sämre rent brännviddsmässigt. 70-200 på DX motsvarar ju ca 100-300 och det är kalas för min sportfotografering. 17-55 och 24-70 saknar båda VR så för mig är de likvärdiga. Jo jag vet att 24-70 är aningens skarpare men igen så är det hypotetiskt då 17-55 är kalasskarp.

Sedan finns det precis som du skrev en massa roliga manuella objketiv som dessutom är påfallande billiga. Många av dessa är roliga på FX men mindre kul på DX. Men de är inte mina smör och bröd objektiv även om de är roliga....... mer som hummer

 

[Muni]

Ja det kanske är jag som tolkar saker fel...

...men det räcker med att läsa tråden: "DX-obj till D700. Bra för vadå?" här bredvid i Nikon-forumet, så börjar man att undra lite grann

Men om någon haft en D80 och svidat om till D700 får denne gärna dela med av sina erfarenheter...

Jag uppdaterade från D80, inte till D700, men väl till D3. Anledningen var primärt bättre isoprestanda och den större sökaren. I uppgraderingen ingick de tre musköterna 14-24, 24-70 och 70-200. Jag skall livligt erkänna, så här i efterhand, att hoppet var för stort. Det var många trösklar som skulle övervinnas innan jag trivdes med D3:an.
Nästa stora besvikelse som växte sig fram var avsaknaden av Dx-sensor vid vissa tillfällen. I bland vill man nyttja den skenbara brännviddsförlängningen Dx-sensorn ger, som vid macro eller tele.
Naturligtvis dammades D80-huset av och jag blev minst sagt förbluffad vad denna konsumentkamera presterade med riktiga glas!
De problem jag upplevde med D80 kvarstod dock. Tex den mindre sökaren. Dessutom skiljer det allt för mycket i ergonomi mellan D80 och D3 och situationen blev till sist ohållbar. D80:n ersattes med en D2x för ergonomins skull.

 

[DavidBerg]

...
Men om någon haft en D80 och svidat om till D700 får denne gärna dela med av sina erfarenheter...

Här är mina tankar efter byte från D200 till D700:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=96918

 

[Makten]

Men det finns några gluggar som i alla fall jag skulle sakna hos FX. Tex 16-85 som är riktigt bra på DX medan dess motsvarighet till FX är .....sämre 24-120!

Då är vi där igen. Stämmer det verkligen om man bländar ner FX-gluggen ett steg extra? Kanske, men då troligen bara för att 16-85 är ett mycket modernare objektiv;-)

Själv ger jag blanka fasen i hörnoskärpa men värderar istället de andra egenskaperna med FF högt

 

[keckax]

Jag sålde 24-120VR till förmån för 24-85/2,8-4. Mest pga den senares fina närgräns. Men vetefan om det var rätt val. Jag tyckte att min 24-120 var prima, optiskt sett

/K

 

[Helmetrock]

Sen har ju många ultravidvinklar till DX rätt kraftig distorsion i kanterna, jag har aldrig provat ett 17-35 eller likande men jag kan ju tänka mig att det har mycket mindre distorsion på FX.

Med mitt Tamron 10-24 skulle jag till exempel aldrig lägga en linje utefter en kant eller ha någons huvud i ett hörn, det blir helt vansinniga förvrägningar. Dock vill jag inte vara utan vidvinkel för det

 

[Makten]

Med mitt Tamron 10-24 skulle jag till exempel aldrig lägga en linje utefter en kant eller ha någons huvud i ett hörn, det blir helt vansinniga förvrägningar. Dock vill jag inte vara utan vidvinkel för det

Att huvuden blir konstiga och linjer lutar har inte med distorsion att göra, utan är en effekt av den linjära vidvinkelprojektionen. Mer vidvinkel ger mer förvrängning, oavsett sensorformat.

Att linjer böjs utåt kanterna däremot, är distorsion.

 

[Mankan G]

Då är vi där igen. Stämmer det verkligen om man bländar ner FX-gluggen ett steg extra? Kanske, men då troligen bara för att 16-85 är ett mycket modernare objektiv;-)

Själv ger jag blanka fasen i hörnoskärpa men värderar istället de andra egenskaperna med FF högt

Jag har testat och i alla fall för mig så är DX och 16-85 avgjort bättre än FX och 24-120. Speciellt tydligt blir det desto längre brännvidd man använder. Även om du bländar ner 24-120 ett steg extra......Dock skulle jag glatt kunna leva med det. Utprintad eller på skärm i vettig storlek så är skillnaderna inte så stora, De märks knappt.....Som vanligt alltså.

 

[Mankan G]

Själv ger jag blanka fasen i hörnoskärpa men värderar istället de andra egenskaperna med FF högt

Det förstår jag att du gör. Du har ju gnällt så pass mycket om fördelarna med det korta skärpedjup som FX ger dig. Ett kort skärpedjup döljer en sämre hörnskärpa per definition Jag har inte heller några problem med det. Ytterst få av mina bilder är av en sådan karaktär att de är eller ska vara skarpa över hela bildytan

Själv så tar jag numera majorieten av mina bilder med 70-200 på f2,8-4 och har inte några problem med för stort skärpedjup. Snarare tvärtom faktiskt. Det händer då och då på crossbanan att jag hamnar i en situation där jag skulle behöva blända ner till 5,6 för att få rätt skärpedjup men det går inte då ljuset är för dåligt....Hepp! Ett argument för FX Tjacka en D700 och skruva upp isot ett steg till.....

Som jag redan skrivit så finns det inget argument för mig längre att motivera en DX före FX OM jag skulle börja om från början. De ekonomiska fördelar som DX hade är nästan borta för det system som jag vill ha. I mitt fall nu så skulle det däremot inte vara värt slantarna. Behöver i och för sig "bara" ersätta mitt 17-55 och huset. Men jag vill inte vara utan 16-85:an. Den är så fbannat bekväm på sommaren. En D300 med den gluggen är rätt hanterlig på resor. Dessutom skulle jag sakna min 100-300 (som egentligen är en 70-200)

 

[lofling]

Trådskaparen har helt missat poängerna med de olika formaten tycker jag.

Jag väntar bara på att Tore ska komma in och säga att 'det är det här jag sagt'. Men vitsen är inte att försöka ta lika bilder med de olika kamerorna anser jag.

Jag har både D300 och D700. Min D300 har varit framme ett fåtal gånger sedan jag köpte D700 förra året. Tanken var att ha den som en backup-kamera och för att kunna behålla "crop-faktorn" för telefoto och möjligen också för resor. Men när jag fotade kolibris så såg jag att trots cropfaktorn så blev många bilder inte helt ok. Troligen pga pixeltätheten. Samma gäller för 70-300 Vr. Ok på D300, bra på D700. Sedan har man tvärtom ibland på D700, t.ex. 70-200 Vr. Jag har funderat på att sälja D300n, men har inte tagit tag i det hela. Det är dock en mycket bra kamera ändå.

Hur som helst, vitsen för mig med D700n är att utnyttja des utmärkta ISO-egenskaper. Dessa märks även på låga ISO när man inte har kontrollerade ljusförhållanden. Även om man lyfter skuggor så blir det inget brus. Man har också bättre dynamiskt omfång. Detsamma gäller inte för D300.

 

[larsborg]

Trådskaparen har helt missat poängerna med de olika formaten tycker jag.

Jag väntar bara på att Tore ska komma in och säga att 'det är det här jag sagt'. Men vitsen är inte att försöka ta lika bilder med de olika kamerorna anser jag.

Jag har både D300 och D700. Min D300 har varit framme ett fåtal gånger sedan jag köpte D700 förra året. Tanken var att ha den som en backup-kamera och för att kunna behålla "crop-faktorn" för telefoto och möjligen också för resor. Men när jag fotade kolibris så såg jag att trots cropfaktorn så blev många bilder inte helt ok. Troligen pga pixeltätheten. Samma gäller för 70-300 Vr. Ok på D300, bra på D700. Sedan har man tvärtom ibland på D700, t.ex. 70-200 Vr. Jag har funderat på att sälja D300n, men har inte tagit tag i det hela. Det är dock en mycket bra kamera ändå.

Hur som helst, vitsen för mig med D700n är att utnyttja des utmärkta ISO-egenskaper. Dessa märks även på låga ISO när man inte har kontrollerade ljusförhållanden. Även om man lyfter skuggor så blir det inget brus. Man har också bättre dynamiskt omfång. Detsamma gäller inte för D300.

En D-SLR FF systemkamera har en normalt stor sökare, vet vi från den tid som flytt, med A-SLR, alla andra blir förvånade över den stora sökaren, inget nytt med andra ord, även dynamiken och ISO-egenskaperna är i sin egen höga klass, med eller utan en liten fågel framför kameran.

, ,

 

[Mankan G]

En D-SLR FF systemkamera har en normalt stor sökare, vet vi från den tid som flytt, med A-SLR, alla andra blir förvånade över den stora sökaren, inget nytt med andra ord, även dynamiken och ISO-egenskaperna är i sin egen höga klass, med eller utan en liten fågel framför kameran.

, ,

Det stämmer fortfarande att en FX har större sökare än DX men skillnaden mot förr är milsvid. Dvs sökaren i D300 (som dessutom visar 100%) är enorm jämfört med den som satt i D70/D100. Den är dock fortfarande mindre än D700.

Jag brukar då och då plocka fram min FM3A bara för att få fingra lite på den. Och den har en STOR sökare. Så pass stor att i alla fall jag upplever den nästan som för stor. Har faktiskt svårt att se hela sökarbilden i den utan att behöva "vrida på huvudet".

För mig så räcker sökaren i D300 till mer än väl förutom att jag gärna hade haft en snittbild. Som vanligt är smaken som baken men för mig så är sökarskivans storlek ett icke problem numera.

 

[lofling]

En D-SLR FF systemkamera har en normalt stor sökare, vet vi från den tid som flytt, med A-SLR, alla andra blir förvånade över den stora sökaren, inget nytt med andra ord, även dynamiken och ISO-egenskaperna är i sin egen höga klass, med eller utan en liten fågel framför kameran.

, ,

Jo, skillnaden är dock att den lilla fågel blir lite större med DX än FX om man använder samma objektiv. Kan vara viktigt. Jag föredrar dock att kunna ha högre ISO eftersom foton ofta blir bäst när det inte är ful(l)t dagsljus.