Dynamiskt omfång analog film

[Grevture]

Okej men proffs som fotar analogt i studio då? Upplösningsmässigt så är ju digitalt väldigt clean, i alla fall om man jämför med 135mm med sen å andra sidan slipper du ju drabbas av digitala "artefacts".

Jo jag förstår fördelarna med digitalt, men "looken" från film asså... man har ju sätt folk som försökt efterlikna men man ser ofta att det är fake, de får liksom inte till de rätta färgerna och grynet. Sen finns kanske plugins och så som kanske kan efterlikna på ett shysst sätt.

Digitala artefakter ... Tja, oftast när det kommer upp handlar det om att man jämför ett i grunden obearbetat digital resultat ("direkt ur kameran") med film. Man kan ju om man vara elak då peka på alla de "analoga artefakterna" - repor, damm på filmen, emulsionsfel, fläckar pga dåligt blandade kemikalier ... Listan kan göras lång

"looken" hos film då? Tja, lite samma där - med film väljer man look bland annat genom att välja olika filmer och olika framkallningsprocesser, med digital väljer man look nästan helt i efterbearbetningen. Det är bara olika processer för att uppnå samma eller liknande slutmål.

Jag tror att bekvämligheten med det digitala får folk att förneka styrkan i den analoga fotokemiska processen. Jag minns när jag var rätt så mycket yngre och blev förvånad när pappa berätta att farfars rolleiflex på hyllan klådde den digitala lilla kompakten med hästlängder. Och jag tror att analogt håller måttet än i dag. Så därför undrar jag liksom om någon kan presentera hur mycket information du kan få av att skanna en film. Jag har hört vissa som säger att 35mm ligger runt 20mp men också de som hävdar 10mp. Dynamiskt omfång har jag hört ligga på runt 15 men också runt 10. Så jag känner inte riktigt att jag har det klart där.

Jag skulle kunna kontra med att nostalgin kring film får många att förneka styrkan i det digitala processen

Men för att svara mer på sakfrågan så är det en svår fråga att besvara på något entydigt sätt. Dels eftersom man får skilja på film och film - spannet i upplösning mellan en vanlig färgdiafilm och en superupplöst svartvit film kan nog vara lika stor som mellan en sensor på 6 eller en på 24 megapixel. Samma med omfånget, det kan vara mycket stort i vissa filmer, men tämligen litet i andra.

Men om vi se på vanlig negativ färgfilm så är runt 10 megapixel en siffra jag dels har hört många tala om - och då talar vi en välprocessad film med 100 iso eller så. Sett till dynaimskt omfång så finns det nog allt från 5-6 upp till 13-14 steg beroende på film. Jag har själv fotograferat i många år och tiotusentals bilder med Kodachrome, min favoritfilm då det begav sig. Men sett till både upplösning och omfång blir den grundligt frånåkt redan av min gamla D70 (6 megapixel och en CCD-sensor med ganska beskedligt omfång).

Kom också ihåg att i synnerhet färgfilm hade och har en ganska kraftig variation, där samma film (t.ex. en Kodacolor 100 eller en Fujichrome Velvia 50) kunde variera en del från en batch till batch och sedan dessutom åldrades olika mycket.

Men det här betyder inte att film definitionsmässigt är "dåligt" eller inte längre duger för fotografi - det innebär bara att film är ett annat sätt att åstadkomma bilder, och om man är duktig på den processen och trivs med den så får man troligen bäst resultat med det sättet att fotografera. Sedan spelar ett steg hit eller dit i omfång eller en något högre eller längra upplösning jämförelsevis liten roll. Det är samma sak som att en del kan ta oerhört intressanta och bra bilder med mobilkameror trots att de oftast har små sensorer, medioker optik, måttligt dynamiskt omfång och ofta brusar en hel del.

 

[larsborg]

Filmen är inte nödvändigtvis bättre där, men annorlunda. Man kan ju få samma effekt digitalt genom att se till att man inte bottnar sensorn och sen lägga på en filmliknande gammakurva. (Jag använder inte helt stringent terminologi, men jag tror inte det spelar så stor roll).

Nu svarade jag underförstått, att trådskaparen endast använder JPEG, vilket de flesta amatörfotografer faktiskt använder, speciellt när det gäller deras kompakt kameror, just med dessa små bildsensorer uppträder det sk. "klippet" i högdagrar, alltså överexponering.
Hur tror du, att amatörfotografer kan se till att han/hon inte bottnar sensorn och sedan lägga på en filmliknande gammakurva?
Det du skriver, är den högre skolan, - men helt rätt, visserligen.
Jag hänger med på ditt resonemang, har fotograferat i över 50 år, - men trådskaparen gör det säkert inte.

 

[PMD]

Den som är intresserad av att jämföra dynamik mellan digitala bildsensorer och film behöver nog sätta sig in i lite detaljer om hur de båda medierna fungerar.

 

[larsborg]

Vad det gäller högdagrar påminner digitalfotografering lite om att fotografera med diafilm, man får se upp med utfrätta högdagrar. Fotograferar du digitalt har du bra mycket mer än 2 stegs slarvmarginal förutsatt att du fotograferar i RAW. Dvs, du har oftast råd att exponera så att högdagrarna ser OK ut, utan att för den skull tappa för mycket i lågdagrarna. Bättre moderna sensorer som t.ex. de i D899 och förmodligen Sony A7R har dynamiskt omfång på över 14 steg. Med film kanske man normalt sett kommer upp i kanske drygt 10 (Har inte provat Kodak filmen som utlovar 14 vilken TS nämner). Vad det gäller upplösning så för dessa sensorer snarare tanken till gammaldags mellanformat än till småbild. Dessutom kan man anpassa kontrast och känslighet individuellt för varje bild istället för att framkalla 36 bilder på samma sätt oavsett hur kontrastförhållandena var på varje enskild bild. Vill man ha samma look som någon viss gammaldags film, finns det mjukvara som kan simulera detta, även om filmen och framkallaren kanske inte ens säljs längre.

Nu svarade jag underförstått, att trådskaparen endast använder JPEG, vilket de flesta amatörfotografer faktiskt använder, speciellt när det gäller deras kompakt kameror, just med dessa små bildsensorer uppträder det sk. "klippet" i högdagrar, alltså överexponering.

RAW är ofta något som amatörfotografen (med kompakt kameran i fickan) bara har hört talas, många tycker det verkar krångligt, har inte heller tid till efterbehandling i datorn (PP).

 

[ErlandH]

Nu svarade jag underförstått, att trådskaparen endast använder JPEG, vilket de flesta amatörfotografer faktiskt använder...

Å andra sidan: den som bara använder jpg direkt ur kameran idag hade knappast stått i mörkrum och gjort cibachromekopior på den tiden, utan lämnat in sin Kodacolor i närmaste fotobutik för att sedan få 24 bilder i 10x15-format.

 

[afe]

TS skriver i startinlägget filmen Kodak Vision3 för spelfilm, och nämner sedan digitala kameror för spelfilm (och då får man nog förutsätta kameror som kan filma i råformat som RED och liknande). Jag tror att JPG-parametern kan bortses från i det här sammanhanget

 

[larsborg]

Å andra sidan: den som bara använder jpg direkt ur kameran idag hade knappast stått i mörkrum och gjort cibachromekopior på den tiden, utan lämnat in sin Kodacolor i närmaste fotobutik för att sedan få 24 bilder i 10x15-format.

Ja, det kan du ha rätt i, den som tidigare har labbat själv, speciellt sv/v film i sitt eget mörkrum, väljer ofta det bättre RAW, men inte alltid, - det är frågan om tid när man är vuxen, under tonåren sov man nästan i sitt mörkrum.
Cibachrome kopior var en kort "fluga", hemgjorda färgkopior, då lösningarna hade kort hållbarhet, det blev betydligt billigare, att lämna kopieringen till ett labb.

 

[afe]

Cibachrome, som senare bytte namn till Ilfochrome, hör till de färgfotopapper som har absolut längst hållbarhet (förutsatt att de förvaras mörkt). Dock blev nog det dynamiska omfånget inte så stort i praktiken när det användes med film, eftersom det var gjort för användning med diafilm. Det gick dock också att använda Ilfochrome för digitala utskrifter och jag gissar att det då kanske var möjligt att få ut ett större omfång.

Ilfochrome tillverkades från någon gång på 60-talet fram till 2011, så det var inte en så kortlivad fluga (även om det kanske inte var så vanligt i hobbysammanhang).

Det blir lite märkligt att blanda in det dynamiska omfånget om vi ska diskutera film, digitalt och olika typer av pappersutskrifter eftersom det finns så himskans många parametrar som spelar roll. Blandar vi dessutom in råformat vs jpg blir det ännu krångligare eftersom det då helt har och göra med hur jpg-filerna skapats, så det kanske är enklast att hålla sig till negativ film (som var det som nämndes i trådstarten) och råformat (som är det som närmast motsvarar negativ) ...

 

[Parsi]

Ciba/Ilfochrome var väl helt enkelt det mest permanenta färgförfarandet. Orsaken var att istället för att 'koppla' färgerna vid exponering och framkallning, så kopplade man blekning istället. Färgerna fanns alltså på plats redan från början och blektes bort av fotoprocessen istället för att skapas av den. Därför var det också en positiv process. Ju mer exponering, desto mer blek, ända tills vitt.
Man gjorde så för att kunna använda mer permanenta färgämnen. Avsevärt mer permanenta färgämnen. Hela utgångspunkten för tekniken var att få fram permanenta kopior.
Jag sysslade lite med Cibachrome på den gamla tiden. Jag tyckte resultatet blev väldigt bra. Åtminstone färgerna och färgbalansen.

När det gäller digitala sensorer så har jag kanske fattat nånting fel, men är det inte så, teoretiskt, att man kan få hur stort omfång som helst? Dvs. gottyckligt stort. Om man bara får plats med elektronik på sensorn så att man kan läsa sensorn många ggr?

Svartvit film hoppas jag lever kvar som en liten udda-hobby, för gott. Jag gillar uttrycket. Kanske har det inte bara med kornet och den S-formade svärtningskurvan, utan lite grand också därför att man vet att det är film. Men är det inte så, där också, att man egentligen kan konstruera film med gottyckligt stort omfång? Det blir väl tjock, dyr film och därför också storformat, men nog finns möjligheten där?

 

[MrKarisma]

Jag har eget mörkrum i källarn och håller på mef svartvit fotografi för att det är så fruktansvärt roligt Sen känner jag helt "subjektivt" att en bra intressant bild som jag tagit med en helt manuell kamera, framkallat rullen själv och tagit fram en fin kopia av är ovärderlig jämfört med en liknande digital bild. Jag har fotat mer digitalt än analogt sen jag började med foto, men inte en enda bra digital bild har jag lyckats ta/gillar jag.. Det är som en digital bild inte har något värde, ingen känsla, inget djup, ingen magi. Jag upplever en digital bild som en död steril avbildning av en händelse/motiv.. OBS! Allt jag skrivit är min egen högst personliga känsla för det analoga mediet. Jag fortsätter fota digitalt, om än mindre och mindre för varje år. Jag vill känna att bilden jag tittar på är VÄRD något för mig.

 

[afe]

Två rätt olika synpunkter där, och det går ju inte att säga att någon har mer rätt. Det har dock inte så mycket att göra med huvudfrågan om huruvida analog film har större dynamiskt omfång än en sensor

Vete tusan om det ens går att svara på eftersom filmen TS nämner inte ens går att köpa längre.

 

[Parsi]

Olika? (padding för minimum tecken)

Vi försöker väl igen: Svartvit film hoppas jag lever kvar, för gott.

 

[Rikard_L]

On landscape brukar ha vettiga artiklar. Här är en rätt omfattande om olika filmtyper:
http://www.onlandscape.co.uk/2011/06/colour-film-comparison-pt-3/

Kodak Porta 400 har ett dynamiskt omfång på ungefär 19 stop, enligt artikelförfattaren. Det har ju kommit en del nya filmer sedan detta skrevs, men jag tror ändå Porta står sig bra.

 

[Niklas Groop]

Här är en sida där det gjorts ett test mellan Kodak Portra 400 och Canon 5D Mark II.

http://theyallhatesheep.blogspot.se/2013/03/kodaks-portra-400-vs-5d-mark-2-latitude.html

 

[Sten-Åke Sändh]

Intressant nog har ju distributionsdelen av biofilmvärlden digitaliserats snabbare än produktionsdelen - kort sagt, man spelar fortfarande i hög grad in analogt, men sedan sker distributionen av de färdiga filmerna digitalt. Där har fördelarna varit mer uppenbara: att administrera och frakta omkring mängder av kopior av fysiska filmrullar har varit en både dyr och besvärlig hantering. Att skapa digitala kopior och frakta runt dem är en jämförelsevis trivial process.

Men det verkar som digitaliseringen nu senaste 3-5 åren nu även nått produktionssidan på allvar - först ut var de mindre aktörerna som haft minst eller inget alls investerat i traditionell teknik - enskilda dokumentärfilmare, indie-filmare, b-filmsvärlden med flera. Nu senaste åren har även storproducenterna börjat hänga på eftersom man gradvis börjat lära sig och bemästra den nya tekniken så mycket att man vågar lita på den.

Det här är ju lite häftigt. Till och med Vaxholms gamla biograf som drivs av en liten grupp entusiaster har nu digitaliserat och som bieffekt kan man i lilla hålan med 4500 inv. nu se både operor och musikaler i direktsändning digitalt både från Metropolitan och teatrar i världen. Det är en stor kostnad initialt för en liten förening men sedan borde det ju bli betydligt billigare. Det är väl tveksamt om man överlevt på sikt med den gamla tekniken. Jag tror dessutom att intresset för bion ökat en hel del just p.g.a. att den nu kan erbjuda en del man inte kunnat tidigare och kvaliteten på ljud och bild borde ju ha ökat. Ska man sända opera så är förmodligen ljudkvaliteten förmodligen minst lika viktig som bildkvaliteten.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ming Thein om film vs digitalt. Han använder en D800E för att "scanna" film.

http://blog.mingthein.com/2013/01/16/film-diaries-thoughts-truths-and-realizations/

Tack för den intressanta länken.

Ming säger: "I work faster with film than digital – even if my camera has no meter. The inability to chimp or make iterative improvements to subsequent shots means that subconsciously, you put all of your effort into getting it right the first time and being absolutely sure before you shoot: this is both efficient, and makes you better. One, or at most two, frames, and I’m on to the next shot. This definitely wasn’t the case with my previous experiences – perhaps my skill level has improved a bit since then."

Det här tycker jag är ett intressant påstående saxat ur den läsvärda bloggen.

 

[MrKarisma]

Här är en sida där det gjorts ett test mellan Kodak Portra 400 och Canon 5D Mark II.

http://theyallhatesheep.blogspot.se/2013/03/kodaks-portra-400-vs-5d-mark-2-latitude.html

Öh.. bandning på ett negativ? Har jag aldrig någonsin råkat ut för..

 

[Niklas Groop]

Öh.. bandning på ett negativ? Har jag aldrig någonsin råkat ut för..

Troligtvis från scanning och digital efterbearbetning av kraftigt underexponerade negativ? Kanske, har ingen aning då jag aldrig underexponerat eller skannat underexponerade färgnegativ.

 

[stefohl]

Öh.. bandning på ett negativ? Har jag aldrig någonsin råkat ut för..

Enkelt om man har en dålig skanner. Så man kan ju säga att han har gjort testen likvärdig genom att använda en dålig skanner och en kamera som är känd för att ge brus om man lyfter skuggorna för mycket. Hade kanske varit intressant om man haft en bra skanner, som en Imacon, och en Nikon/Sony med de senaste sensorerna.

 

[PMD]

Öh.. bandning på ett negativ? Har jag aldrig någonsin råkat ut för..

"You will see some color banding on the scanned images. That is my fault, it's a scanning problem, and has got nothing to do with the film itself. I was just to lazy to rescan."