Diffraktion - påtaglig realitet eller överdriven myt?
- Trådstartare Teodorian
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Om man nödvändigtvis har bestämt sig för att alltid blända ner till f/11 så vinner man inte på det, men man förlorar heller inget. Lyckligtvis är det ganska få objektiv som är så ljussvaga som f/11, så vi kan gott peta in rätt ordentligt med fler pixlar och låta bli att blända ner om vi vill utnyttja dem.
Som sagt; det begränsar inte på något vis användbart bländarvärdesomfång.
Handhållbarheten ändras inte ett dugg. Sensorns dynamiska omfång bör kunna vara precis lika bra förutsatt att man har lika bra fill factor, men där har vi naturligtvis ett reellt problem för tillverkaren.
Det behövs inga källor; det är fullständigt uppenbart om man tänker efter lite.
Att upplösningen ökar ger på inget sätt mindre handhållbarhet eftersom en viss rörelse av kameran fortfarande kommer att generera en viss rörelse på filmplanet. Att vi kommer att få större utsmetning vid 100% förstoring ger inte mer utsmetning sett till hela bildens mått.
DR bör bero på hur stor den sammanlagda pixelytan är. Den kan antagligen göras lika stor med fler pixlar, men det blir förstås svårare.
Diffraktionen påverkas inte av pixelns storlek. Detta är samma feltänk som i punkt ett. Den oskärpecirkel som bildas på sensorplanet av diffraktionen är precis lika stor vid en viss bländaröppning, oavsett pixlarnas storlek. Det enda som händer är att vi ser den lite bättre eftersom vi har högre upplösning.
Den reella upplösningen är det svårt att uttala sig om eftersom den beror på AA-filtret och en massa annat. Men den bör naturligtvis kunna öka med fler pixlar.
Teodorian
Aktiv medlem
Du vet mycket väl att jag kräver källor till alla påståenden. "Klokt" resonemang räcker inte!
Det låter nästan på dig som att det inte skulle finnas några negativa konsekvenser alls av att öka MP-antalet på en given sensor!
Om detta ditt resonemang skulle stämma dvs att pixelantalet och pixlarnas storlek inte påverkar bildkvaliteten negativt i form av sämre DR, diffraktion osv och kanske tom handhållbarheten (ja, jag vet att detta är högst diskutabelt) kvarstår endast kostnadsfrågan (och kapaciteten i kameran att hantera större filer) som argument för att Nikon inte gjort ett DX-hus på 18 MP eller att D700 fick 24 MP.
Realiteten borde rimligtvis vara den att det blir svårare att producera bra bildkvalitet ju fler och mindre pixlar som finns på en given sensoryta. Ju högre upplösning desto mer framkommer inte bara det önskvärda, detaljerna i motivet, utan också alla fel och störningar i alla led tex i sensor och objektiv.
Teodorian
Aktiv medlem
Det verkar i praktiken vara så att vi inte bara kan ta hänsyn till sensorn - dess storlek, antal pixlar och pixeldensitet - utan för att kunna förstå när diffraktion inträder som upplösningsbegränsande faktor måste även objektivet tas med i beräkningen. Kort sagt samma kamera kommer att uppnå diffraktionsgränsen olika tidigt med olika objektiv.
Jag tror vi börjar närma oss ett ställningstagande där det stämmer bättre att säga att diffraktion i dagsläget är mer av en överdriven myt än en påtaglig och begränsande realtitet. Detta sagt för att gälla inom DSLR-välden.
Jag tror vi börjar närma oss ett ställningstagande där det stämmer bättre att säga att diffraktion i dagsläget är mer av en överdriven myt än en påtaglig och begränsande realtitet. Detta sagt för att gälla inom DSLR-välden.
Teodorian
Aktiv medlem
Tänkvärt citat från http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm:
"Even when a camera system is near or just past its diffraction limit, other factors such as focus accuracy, motion blur and imperfect lenses are likely to be more significant. Softening due to diffraction only becomes a limiting factor for total sharpness when using a sturdy tripod, mirror lock-up and a very high quality lens."
En slutsats skulle kunna vara att ju bättre objektiv, desto tidigare kommer detta att prestera sin maximala upplösning och därav också tidigare bli diffraktionsbegränsad. Detta stämmer med resultaten från den franska genomgången av 110 objektiv för D3 och D700. Där ses att 200/2 VR har toppresultat (5) direkt på f2 men tidigare än andra proffsobjektiv tappar prestanda och därför vid f16 bara uppnår 2 i omdöme. Sannolikt kan liknande resultat förväntas av 400/2.8 VR, 500/4 VR och 600/4 VR.
"Even when a camera system is near or just past its diffraction limit, other factors such as focus accuracy, motion blur and imperfect lenses are likely to be more significant. Softening due to diffraction only becomes a limiting factor for total sharpness when using a sturdy tripod, mirror lock-up and a very high quality lens."
En slutsats skulle kunna vara att ju bättre objektiv, desto tidigare kommer detta att prestera sin maximala upplösning och därav också tidigare bli diffraktionsbegränsad. Detta stämmer med resultaten från den franska genomgången av 110 objektiv för D3 och D700. Där ses att 200/2 VR har toppresultat (5) direkt på f2 men tidigare än andra proffsobjektiv tappar prestanda och därför vid f16 bara uppnår 2 i omdöme. Sannolikt kan liknande resultat förväntas av 400/2.8 VR, 500/4 VR och 600/4 VR.
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Då får du ta och låna en vettig bok i fysik som tar upp diffraktion.
Det vill jag inte påstå, men teoretiskt borde det inte vara negativt på något sätt förutsatt att den sammanlagda ytan hos alla pixlar är konstant. Däri torde svårigheten ligga.
Ja, precis. Handhållbarheten anser jag vara odiskutabelt densamma. Jag förstår inte hur du kommer till någon annan slutsats.
Nu talar du om en rad olika saker på samma gång. Diffraktion kommer naturligtvis inte påverkas ett dugg av antalet pixlar, medan brus kan göra det om man inte lyckas bygga en tillräckligt bra sensor.
Det är möjligt, men i så fall beror det nog på att diffraktionen påverkas av andra saker än bara bländaröppningen. I den enkla teorin om bländarvärdets inverkan så spelar det ingen roll.
Diffraktion är definitivt ingen myt som fysikaliskt fenomen sett. Det är ett grundläggande begrepp inom läran om ljus. Däremot kan man ifrågasätta hur mycket den egentligen påverkar i praktiken.
Det var ett väldigt generaliserande. Det beror ju helt på vad man har för krav på bilden.
Javisst, detta är helt självklart. Ett dåligt objektiv kan behöva bländas ner långt förbi den gräns då diffraktionen på grund av nedbländningen begränsar upplösningen till en lägre sådan än vad sensorn tillåter maximalt. Det är ju knappast alla objektiv som har samma upplösningsförmåga som en pixeltät sensor. Du får inte blanda ihop sensorns och objektivets upplösning. Diffraktionen ger fortfarande samma oskärpa, men om den oskärpan ändå är mindre än objektivets övriga aberrationer så kommer den inte ens att märkas vid den teoretiska gräns där den sätter gränsen för vad sensorn kan återge.
Makten
Aktiv medlem
Ja, om vi talar om 24x36-formatet;-) Jag tycker mig se en ordentlig skärpeförlust vid f/16 på DX (10 mpix), men jag ska ta och kika närmare på det.
Det är ju heller ingen hemlighet att mellanformatskameror gärna kan bländas ner till f/22 utan negativ inverkan, eftersom filmformatet är så stort att den airy disc som diffraktionen medför fortfarande är mycket liten i förhållande till bildrutan.
Tillägg: Fast visst, diffraktion i allmänhet är knappast ett problem eftersom man ju inte behöver blända ner så fasligt.
Teodorian
Aktiv medlem
Tänk på att skärpeförlusten på f16 och din D200 kan variera beroende på vilket objektiv du använder. Rimligtvis kommer olika objektiv att prestera skilda resultat dvs olika mycket förlust på f16. Hur klarar sig tex 35/1.4 på f16?
Om du vill kan jag ta samma bild som ovan med Nikon D300, 24-70/2.8, 70 mm och f22 för att se om en DX-DSLR med samma antal MP som D3 ger annat resultat dvs misstänkt sämre upplösning pga diffraktion på f22.
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Nja, själva skärpeförlusten bör vara samma, men beroende på hur skarpt objektivet är i övrigt så kommer den att märkas olika mycket. Sen kan säkert vissa objektiv ge usel skärpa vid nedbländning av andra skäl, så det kanske är svårt att utröna vad som är vad.
Ja, gärna. Där syns det nog mycket tydligare.
Jag ska iväg på middag om en stund, så jag kanske inte hinner testa själv förrän senare ikväll. Dessutom kan det bli mycket svårt att få några vettiga resultat inomhus utan autofokus.
Makten
Aktiv medlem
Bilderna är uppräknade så linjärt det går i Lightroom, det vill säga ingen kontrastkurva, ingen skärpning, ingenting. Därav det grymt luddiga intrycket. Som synes "dör" objektivet tämligen ordentligt vid f/22. Jag borde provat f/16 också, men jag glömde visst bort det i all hast. Det syns inte så bra här, men kontrasten i hela bilden är också märkbart lägre.
macrobild
Avslutat medlemskap
helt missvisande test, jag har visat hur upplösningen blir sämre om man frångår bl 5.6 - 8 och bländar ner till 11. 16. 22. med 5d. Redan vid bl 16 ses rejäl sämre upplösning. för att se detta , läs Lars Kjellbergs illustration http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=1189848#post1189848
mina gamla 5d bilder kan man söka på fotosidan där det redan vid bl 11 ses det en sämre upplösning, givetvis beroende på det avfotograferade och vilka fina detaljer motivet innehåller..
mina gamla 5d bilder kan man söka på fotosidan där det redan vid bl 11 ses det en sämre upplösning, givetvis beroende på det avfotograferade och vilka fina detaljer motivet innehåller..
Senast ändrad:
Makten
Aktiv medlem
Du menar att alla resultat som man kommer fram till är "missvisade" om de inte stämmer med just dina resultat? Intressant.
Det är hög tid att du lär dig att själv länka till dina källor när du påstår något istället för att vi andra ska leta upp dem åt dig.
5D och D3 har inte identiska AA-filter, varför dina resultat inte alls behöver bli likvärdiga.
macrobild
Avslutat medlemskap
det är principen vi diskuterar, eftersom Lars i den andra tråden precis hade lagt upp en illustration så länkade jag till den + Lars svar .
är det något du tycker är felaktigt ? http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=94292&perpage=15&pagenumber=91
är det något du tycker är felaktigt ? http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=94292&perpage=15&pagenumber=91
