Diffraktion och tunna linser

[Grevture]

Vi pratar om olika saker. Jag om färdiga presentationsfiler och bilder och du fortfarande om enskilda pixlar och dess skärpa. För att ta fram presentationsbilder på kring 8k, 30-40 Mpix, behöver vi utgå från kamerafiler på minst 100 Mpix men helst från filer på +600 Mpix. Ju fler dess bättre även om vi i framtiden kommer att "slänga" fler och fler pixlar kommer de "slängda" pixlarna att bidra till bättre och bättre kvalitet på den färdiga presentationsbilden, som dessutom är tagen lika handhållet som alltid.

Jag pratar också om hela bilder och definitivt inte om pixlar, jag är sedan ganska länge hyfsat ointresserad av pixelprestanda

Oavsett det så når du ändå till slut en nivå där du helt enkelt inte fångar någon mer information genom att öka antalet pixlar och utan mer information kan du inte längre förbättra bilden ytterligare - det går inte att skapa information ur tomma intet. Det är det jag menar med att vi når en nivå där det blir ganska poänglöst att fortsätta öka sensorupplösningen. Och ja, det syftar på bilden som helhet, inte på pixlar.

Exakt var den här nivån ligger finns det som sagt många uppfattningar om, men som tidigare påpekats: Så speciellt mycket längre än någonstans 100, 200, eller kanske 400 megapixel är det troligen ingen större ide att gå för vardagsfotografering. Sedan finns det alltid specialtillämpningar (med kamera på stativ, stillastående motiv och där man kan addera ljus) där det finns skäl att gå ännu längre. Men jag syftar på normal handhållen vardagsfotografi.

 

[Grevture]

Inte direkt skarpare men nog blir det lättare för RAW-konverteraren att plocka bort andra fel som distorsion, CA när pixlarna är fler. Borde nog gälla även de fel du nämnde.

Att det är lättare att räkna bort saker som CA och distorsion med högre upplösning stämmer bra, de felen går att beskriva matematiskt och skall man då räkna fram hur man tar bort dem är det alltid bra att utgå från så mycket källdata som möjligt.

Men det problem jag beskriver handlar om att det finns faktorer som gör att vi till slut, oavsett hur många pixlar vi lägger till i sensorn, når en nivå där fler pixlar helt enkelt inte tillför någon ytterligare information. Exakt var den nivån ligger kan vi dividera länge om (vilket vi ju är rätt bra på här i forumen

Och vad jag hävdar är att det troligen snarare är faktorer som oskärpa på grund av kameraskakning, motivrörelse, felfokus och sist men inte minst brus som sätter den gränsen, inte diffraktion som många lite i onödan bekymrar sig om när de istället borde oroa sig för hur stilla de håller kameran eller hur bra de fokuserar

 

[PMD]

En absolut övre gräns är när samplingsfrekvensen hos sensorn är högre än upplösningsförmågan hos objektivet, men jag tror som du att vi inte kommer att märka någon skillnad på pixelökning vid lägre antal pixlar (förutom vid extremt kontrollerade laboratorietester).

 

[horvendile]

Den här tråden kan ju ses som ett bevis på motsatsen, men jag skulle nog ändå påstå att intresset för antalet megapixlar i kameror är, långsamt, men dock, på nedåtgående.

Nu har tråden vandrat iväg en bit, men till någon sorts protokoll vill jag föra att trådens ursprungliga fråga egentligen inte hade någon aspriation på att ha praktisk betydelse, utan mer var tänkt som teoretisk fundering.

 

[Grevture]

Nu har tråden vandrat iväg en bit, men till någon sorts protokoll vill jag föra att trådens ursprungliga fråga egentligen inte hade någon aspriation på att ha praktisk betydelse, utan mer var tänkt som teoretisk fundering.

Säg ifrån om vi så att säga har kidnappat din tråd, men vi håller väl oss hyfsat inom ämnet hoppas jag

 

[horvendile]

Säg ifrån om vi så att säga har kidnappat din tråd, men vi håller väl oss hyfsat inom ämnet hoppas jag

Inga problem! Jag tror att jag fått någorlunda svar på ursprungliga frågan.
Möjligen skulle jag ta och leta upp någon av testerna jag pratade om, men då får jag återkomma.

 

[jeduven]

Inte direkt skarpare men nog blir det lättare för RAW-konverteraren att plocka bort andra fel som distorsion, CA när pixlarna är fler. Borde nog gälla även de fel du nämnde.



Frågan är var denna gräns går. Nu har vi plötsligt börjat prata om upplösningar som inte fanns på kartan för bara några år sedan. Vi kommer ha nytta av 100MP eftersom objekitven kommer klara av det.



Precis. Jag fick lägga om mitt fotograferande när jag gick upp till 36MP (då hade vi exakt samma diskussion) och kör oftast med enbening eller trebening där jag förut körde handhållet. (Tack Nikon för 24-70 VR förresten, nu kan jag gå tillbaka till handhållet i många lägen).

Tilläggas bör att jag tillhör promillen som levererar fullstora bilder ibland.




Inte mer information men kanske större DR? Hände ju med D8x0.

Kom bara ihåg att det är enbart sensorstorleken som ger större behov av stadigare stativ och snabbare slutartider ju mindre sensorn är. Inte pixelstorheten. Hoppas dina kunder fattar det också annars är det illa ställt med deras kunskap om vad fullstora bilder vs presentationsbilder innebär framöver...

 

[Grevture]

Kom bara ihåg att det är enbart sensorstorleken som ger större behov av stadigare stativ och snabbare slutartider ju mindre sensorn är. Inte pixelstorheten. Hoppas dina kunder fattar det också annars är det illa ställt med deras kunskap om vad fullstora bilder vs presentationsbilder innebär framöver...

Nu är din formulering inte direkt glasklar, men om jag utgår från vad jag tror du skriver så håller jag inte med. Det som spelar roll är hus små rörelser kameran kan "mäta" (dvs fånga i bild som oskärpa) och det har väldigt mycket att göra med hur många pixlar en sensor har. Ju färre pixlar, ju större rörelser krävs för att de skall märkas i den slutliga bilden, ju fler pixlar, ju mindre rörelser krävs för att de skall gå att upptäcka i bilden.

Nu är de värt att komma ihåg att redan en kamera på 2, 3 eller 6 megapixel vinner på att används på stativ. Men en kamera med 24, 36, 50 eller (om vi pratar mellanformat) 100 megapixel vinner faktiskt ännu mer på sitta på ett stativ.

Men sensorstorleken spelar en ytterst underordnad roll i det hela.

Att det sedan ofta är illa ställt med kunskaper kring sambanden mellan presentationsstorlek och vilken detaljupplösning en bild behöver ha (beroende på hur stort den skall visas) kan jag däremot skriva under på. Man blir glad de gånger kunder faktiskt förstår sådant.

 

[jeduven]

Pixlar, pixlar och åter pixlar...

Ursäkta svordomen men fan vad du är pixelorienterad! En skakig bild på ff 6Mpix ser fan så mycekt sämre ut än dito på ff 60 Mpix på vilket stativ som helst och i vilken presentationsstorlek som helst. Dito för 60 Mpix vs 600 Mpix.

Den går att croppa en 600 Mpix ff till APS-C-storlek men det är först då som behovet av ökad stabilitet eller snabbare slutartider med 1,5x infaller. Detta enbart p.g.a. mindre sensorstorlek som alltid förstoras mer vid samma presentationsstorlek.

Jo, stativ ger alltid ett bättre resultat men det är också enbart beroende av sensorstorlek vid samma pixeltäthet och samma presentationsstorlek.

 

[Grevture]

Pixlar, pixlar och åter pixlar...

Ursäkta svordomen men fan vad du är pixelorienterad! En skakig bild på ff 6Mpix ser fan så mycekt sämre ut än dito på ff 60 Mpix på vilket stativ som helst och i vilken presentationsstorlek som helst. Dito för 60 Mpix vs 600 Mpix.

Den går att croppa en 600 Mpix ff till APS-C-storlek men det är först då som behovet av ökad stabilitet eller snabbare slutartider med 1,5x infaller. Detta enbart p.g.a. mindre sensorstorlek som alltid förstoras mer vid samma presentationsstorlek.

Jo, stativ ger alltid ett bättre resultat men det är också enbart beroende av sensorstorlek vid samma pixeltäthet och samma presentationsstorlek.

Nej, jag är inte pixelorienterad, bara realist

Så länge vi har samma presentationsstorlek finns som du är inne på en fördel med fler pixlar, bland annat genom att man kan skärpa bilden mer med ett snyggare resultat.

Men det är också ibland så att man tar en bild med fler megapixel för att man vilja använda de pixlarna till att beskära (alls, eller mer) eller för att kunna få en större presentationsstorlek. Och för att uppnå det har man faktiskt i det läget nytta av ett stadigare stativ.

Jag hör inte till domedagsprofeterna som hävdar att det är poänglöst att ta handhållna bilder i 24/36/50 megapixel (eller vilken siffra som just då råkar vara på tapeten). Bara att det faktiskt är lättare att se fördelen med ett stadigare stativ ju fler pixlar man har. Precis som det är lättare att se fördelen med ett bättre objektiv.

Och sensorstorlekens roll i det hela förstår jag faktiskt inte. Det får du väldigt gärna förklara.

 

[jeduven]

Nej, jag är inte pixelorienterad, bara realist

Så länge vi har samma presentationsstorlek finns som du är inne på en fördel med fler pixlar, bland annat genom att man kan skärpa bilden mer med ett snyggare resultat.

Men det är också ibland så att man tar en bild med fler megapixel för att man vilja använda de pixlarna till att beskära (alls, eller mer) eller för att kunna få en större presentationsstorlek. Och för att uppnå det har man faktiskt i det läget nytta av ett stadigare stativ.

Jag hör inte till domedagsprofeterna som hävdar att det är poänglöst att ta handhållna bilder i 24/36/50 megapixel (eller vilken siffra som just då råkar vara på tapeten). Bara att det faktiskt är lättare att se fördelen med ett stadigare stativ ju fler pixlar man har. Precis som det är lättare att se fördelen med ett bättre objektiv.

Och sensorstorlekens roll i det hela förstår jag faktiskt inte. Det får du väldigt gärna förklara.

Stadigare stativ är alltid bra, oavsett pixeltäthet, men det är bra att ha ett 1,5 ggr stadigare stativ vid aps-c-storlek än vid FF och samma pixeltäthet vid samma presentationsstorlek. Samma sak gäller med slutartider om du beskär FF-sensorn till aps-c vid samma pixeltäthet. Presentationsbilden förstoras ju alltid 1,5 ggr mer vid aps-c.

Varför tror du att Krille på Objektivtest, tidigare Foto, redovisar objektiv med, vad-det-nu heter-lpm, i 1,5 ggr krävigare skala för aps-c jämfört med FF? DXO, DPR och nån tysk sajt, som jag glömt namnet på, är ju bara löjligt löjliga med sina "objektivtester".

Nåja, pixeltätheten ökar och till slut når vi slutet på nyttan. 2Gpix FF eller 2/1,5/1,5 Gpix för aps-c. Då blir det ungefär som att använda Kodakchrome 25 för båda filmstorlekarna med den skillnaden att idag kan vi använda samma högklassiga objektiv på både aps-c eller FF.

Kort sagt.. Alt hänger på sensorstorleken, även för en realist, men det är vi nog överens om ;-)

 

[iSolen.se]

Nu är din formulering inte direkt glasklar, men om jag utgår från vad jag tror du skriver så håller jag inte med. Det som spelar roll är hus små rörelser kameran kan "mäta" (dvs fånga i bild som oskärpa) och det har väldigt mycket att göra med hur många pixlar en sensor har. Ju färre pixlar, ju större rörelser krävs för att de skall märkas i den slutliga bilden, ju fler pixlar, ju mindre rörelser krävs för att de skall gå att upptäcka i bilden.

Nu är de värt att komma ihåg att redan en kamera på 2, 3 eller 6 megapixel vinner på att används på stativ. Men en kamera med 24, 36, 50 eller (om vi pratar mellanformat) 100 megapixel vinner faktiskt ännu mer på sitta på ett stativ.

Men sensorstorleken spelar en ytterst underordnad roll i det hela.

Att det sedan ofta är illa ställt med kunskaper kring sambanden mellan presentationsstorlek och vilken detaljupplösning en bild behöver ha (beroende på hur stort den skall visas) kan jag däremot skriva under på. Man blir glad de gånger kunder faktiskt förstår sådant.

Man får hoppas att reklambyråerna har detta klart för sig.

I vilket fall, jag noterar att numera är det vanligt med skyltfönsterstora reklambilder på stan, och betraktningsavståndet är kort så helt fel ute är inte köparna när de väljer bilder med högre upplösning.

Och de som använder bilder för att photoshoppa vidare med måste ha lite högre upplösning lite beroende på vad de gör.

 

[Grevture]

Stadigare stativ är alltid bra, oavsett pixeltäthet, men det är bra att ha ett 1,5 ggr stadigare stativ vid aps-c-storlek än vid FF och samma pixeltäthet vid samma presentationsstorlek. Samma sak gäller med slutartider om du beskär FF-sensorn till aps-c vid samma pixeltäthet. Presentationsbilden förstoras ju alltid 1,5 ggr mer vid aps-c.

Varför tror du att Krille på Objektivtest, tidigare Foto, redovisar objektiv med, vad-det-nu heter-lpm, i 1,5 ggr krävigare skala för aps-c jämfört med FF? DXO, DPR och nån tysk sajt, som jag glömt namnet på, är ju bara löjligt löjliga med sina "objektivtester".

Nåja, pixeltätheten ökar och till slut når vi slutet på nyttan. 2Gpix FF eller 2/1,5/1,5 Gpix för aps-c. Då blir det ungefär som att använda Kodakchrome 25 för båda filmstorlekarna med den skillnaden att idag kan vi använda samma högklassiga objektiv på både aps-c eller FF.

Kort sagt.. Alt hänger på sensorstorleken, även för en realist, men det är vi nog överens om ;-)

Dina argument att det är sensorstorleken det handlar om övertygar i alla fall inte mig

Att man helst bör ha högre upplösningskrav på objektiv avsedda för aps-c-sensorer beror ju på att du där ofta vill använda ungefär samma antal megapixel som med större sensorer. De är därmed också tätare packade. Hur många pixlar per kvadratmillimeter du har i sensorn påverkar starkt hur tätt packad information objektivet behöver kunna hantera. Hur gärna du vill tro något annat så är det i det fallet faktiskt pixelstorleken och inte sensorstorleken som spelar roll.

Så att man generellt ställer högre MTF-krav på en mindre sensor än en större, det håller jag helt med om. Men vad hade det med nyttan av stativ att göra? Om den nyttan följde samma skala skulle mellanformatsfotografer kunna strunta i stativ för det mesta och användare av kompaktkameror och mobiltelefoner skulle behöva stativ för jämnan. Men så ser det faktiskt inte ut. Faktum är att hur stor glädje man har av ett stativ i huvudsak styrs av antalet megapixel, oavsett sensorstorlek (sedan påverkar förstås också andra saker, som vikt och ergonomi hos kameran, men det tror jag de flesta inser).

 

[Grevture]

Man får hoppas att reklambyråerna har detta klart för sig.

I vilket fall, jag noterar att numera är det vanligt med skyltfönsterstora reklambilder på stan, och betraktningsavståndet är kort så helt fel ute är inte köparna när de väljer bilder med högre upplösning.

Och de som använder bilder för att photoshoppa vidare med måste ha lite högre upplösning lite beroende på vad de gör.

Jo, kraven har väl generellt ökat vartefter det blivit möjligt och/eller enkelt att uppfylla högre krav.

Det jag störs av är att en del kunder är lite fyrkantiga i sitt tänkande och ställer samma krav även när bilder inte skall användas i några stora presentationsstorlekar. Jag har en kollega som fick föra en lång, lång debatt att 16 megapixel räckte bra för bilder som dels skulle tryckas i passfoto-storlek, dels skulle visas i ännu mindre storlek på webben. Där tackade kunden nej till att de lade ner mer jobb på ljussättningen just med motiveringen att bilderna ändå bara skulle visas i liten storlek, men han var mycket misstänksam att de "bara" hade 16 megapixel i kameran

Men, det finns förstås också många kloka kunder. Jag satt i höstas och pratade med en av våra återkommande kunder där vi tar ganska action-betonade bilder i svagt ljus. Kort sagt, höga iso och inte så sällan med mer eller mindre rörelseoskärpa. Då känns det skönt med en kund som resonerar enligt principen att "är det bara ett bra ögonblick, leverera även sådana bilder som är lite brusiga/oskarpa - vi kan ju alltid använda dem i små storlekar". Men tyvärr tänker inte alla kunder likadant.

 

[iSolen.se]

Jo, kraven har väl generellt ökat vartefter det blivit möjligt och/eller enkelt att uppfylla högre krav.

Det jag störs av är att en del kunder är lite fyrkantiga i sitt tänkande och ställer samma krav även när bilder inte skall användas i några stora presentationsstorlekar. Jag har en kollega som fick föra en lång, lång debatt att 16 megapixel räckte bra för bilder som dels skulle tryckas i passfoto-storlek, dels skulle visas i ännu mindre storlek på webben. Där tackade kunden nej till att de lade ner mer jobb på ljussättningen just med motiveringen att bilderna ändå bara skulle visas i liten storlek, men han var mycket misstänksam att de "bara" hade 16 megapixel i kameran

Men, det finns förstås också många kloka kunder. Jag satt i höstas och pratade med en av våra återkommande kunder där vi tar ganska action-betonade bilder i svagt ljus. Kort sagt, höga iso och inte så sällan med mer eller mindre rörelseoskärpa. Då känns det skönt med en kund som resonerar enligt principen att "är det bara ett bra ögonblick, leverera även sådana bilder som är lite brusiga/oskarpa - vi kan ju alltid använda dem i små storlekar". Men tyvärr tänker inte alla kunder likadant.

Jo det där känns igen. Webben har dock plötsligt ökat kraven då många enheter har retina och det är mycket vanligt att man zoomar för att titta närmare på en bild där man förut klickade på en poppup för att ladda en större bild. Om man kan är det bra om man lagrar bilden i dubbla storleken och så komprimerar man lite hårdare.

Den största bildbyrån släpper numera igenom suddiga bilder bara motivet är bra.

 

[jeduven]

.... användare av kompaktkameror och mobiltelefoner skulle behöva stativ för jämnan....

Pixeltätheten i kompaktkameror och mobiltelefoner gör ju att det går att få bra bilder utan stativ trots de pyttesmå sensorerna...

 

[Grevture]

Pixeltätheten i kompaktkameror och mobiltelefoner gör ju att det går att få bra bilder utan stativ trots de pyttesmå sensorerna...

Så du menar att pixeltätheten spelar roll i vissa storlekar (mobiler och kompakter), men inte i andra (aps-c och FF)?

 

[PMD]

Att man helst bör ha högre upplösningskrav på objektiv avsedda för aps-c-sensorer beror ju på att du där ofta vill använda ungefär samma antal megapixel som med större sensorer. De är därmed också tätare packade. Hur många pixlar per kvadratmillimeter du har i sensorn påverkar starkt hur tätt packad information objektivet behöver kunna hantera. Hur gärna du vill tro något annat så är det i det fallet faktiskt pixelstorleken och inte sensorstorleken som spelar roll.

Så att man generellt ställer högre MTF-krav på en mindre sensor än en större, det håller jag helt med om. Men vad hade det med nyttan av stativ att göra? Om den nyttan följde samma skala skulle mellanformatsfotografer kunna strunta i stativ för det mesta och användare av kompaktkameror och mobiltelefoner skulle behöva stativ för jämnan. Men så ser det faktiskt inte ut. Faktum är att hur stor glädje man har av ett stativ i huvudsak styrs av antalet megapixel, oavsett sensorstorlek (sedan påverkar förstås också andra saker, som vikt och ergonomi hos kameran, men det tror jag de flesta inser).

Är det inte snarare den presumtiva förstoringen till slutlig bild som gör att objektiv för mellanformat inte behöver ha samma upplösningsförmåga som objektiv för småbild?

Utgångspunkten är alltså att man vill ha samma storlek på den slutliga bilden vilket medför att man inte behöver förstora lika mycket från mellanformatsnegativet. Det här resonemanget fördes ju långt innan digitalfototekniken hade slagit igenom.

 

[jeduven]

Så du menar att pixeltätheten spelar roll i vissa storlekar (mobiler och kompakter), men inte i andra (aps-c och FF)?

Jag har tidigare skrivit och gör det igen. Pixeltäthet är alltid bra. Ju tätare dess lättare att ta hand om alla tänkbara problem vid fotografering, handhållet eller med stativ. Pixelmängden på en sensor bör alltid ligga ca 3 ggr högre än en tänkt presentationsstorlek.

 

[Grevture]

Jag har tidigare skrivit och gör det igen. Pixeltäthet är alltid bra.

Håller med dig så långt

Ju tätare dess lättare att ta hand om alla tänkbara problem vid fotografering, handhållet eller med stativ.

Håller med i princip, även om min inre ingenjör inte gärna säger 'alla tänkbara problem' utan skulle säga 'de flesta tänkbara problem' istället. Plus att för vissa typer av problem innebär fler och tätare pixlar en stor fördel medan för andra problem ger det en mindre fördel.

Så, enkelt uttryckt: Fler pixlar = bättre.

Men sedan har vi frågan hur stor nytta man drar av att öka antalet pixlar. Det blir som sagt alltid bättre, frågan är bara hur mycket bättre? Man drar ju till exempel mer nytta av fler och tätare pixlar ju bättre objektiv man använder. Man får en fördel även med ett kasst objektiv, men man får en större fördel av flera och tätare pixlar ihop med ett bra objektiv. Jag (och väldigt många andra) menar att detta även gäller skakningsoskärpa. Har du har kameraskakningar blir bilden bättre med fler pixlar. Men skakar du kameran mindre drar du större fördel av fler och tätare pixlar. Det är det jag far efter. Inte att det skulle finnas någon nackdel med fler och mindre pixlar relaterat till skakningsoskärpa.

Pixelmängden på en sensor bör alltid ligga ca 3 ggr högre än en tänkt presentationsstorlek.

Låter som en helt ok tumregel för många användningsområden.