Crop-frågor

[episcopus]

Hej!

Har en fundering angående beräkning av brännvidd på crophus.

EF-S-objektiven är ju anpassade för crophus. Men hur beräknas brännvidden på dessa? Brännvidden på EF-objektiv skall ju multipliceras med croptalet. Men hur fungerar det med EF-S-objektiven? Har för mig att jag läst någonstans att även dessa anges i förhållande till fullsensor och således skall multipliceras. Stämmer detta?

Tack på förhand.

 

[ErlandH]

Brännvidden är alltid densamma, oavsett vad objektiven har för beteckning. Således ger ett EF-objektiv på 18 mm samma bild som ett EF-S-objektiv på 18 mm.

 

[Torparfarsan]

Att brännvidden skulle bero på sensorns storlek är väl en av den djupast rotade missuppfattningarna som finns. Och den blir ju inte mindre av att kameraindustrins marknadsföring eldar på den i reklamen för olika kameror.

Vad det handlar är att man använder utsnittsfaktorn (förlåt att jag skriver på svenska) för att få en bild av vad objektivet har för motsvarighet om sensorns storlek är den samma som det gamla småbildsformatet 24*36 mm. Det vore bättre om man istället talade om bildvinkel. Då skulle man slippa denna utsnittsfaktor och allt prat om ändrad brännvidd.

 

[SD40T-2]

Hej!

Har en fundering angående beräkning av brännvidd på crophus.

EF-S-objektiven är ju anpassade för crophus. Men hur beräknas brännvidden på dessa? Brännvidden på EF-objektiv skall ju multipliceras med croptalet. Men hur fungerar det med EF-S-objektiven? Har för mig att jag läst någonstans att även dessa anges i förhållande till fullsensor och således skall multipliceras. Stämmer detta?

Tack på förhand.

Som tidigare sagts så är brännvidden alltid densamma på ett objektiv oavsett storlek på sensor. 300mm är alltid 300mm.
Nu till svaret på din fråga. För att få samma bildutsnitt, bildvinkel eller hur jag nu ska uttrycka mig för att det ska gå att förstå så får du multiplicera med 1,6. Det innebär att bildutsnittet på ett 100mm objektiv på en crop-kamera då motsvarar 160mm på en Fullformats-kamera.

 

[campokatt]

Och för alla som inte bryr sig om teknik o konstiga termer så innebär detta i praktiken att ett objektiv på 100mm kommer att fungera som ett objektiv på 160mm på en kamera med en bränviddsförlägning på 1,6.

Detta är ju termer som används i alla tester och reklamblad så varför börja bråka om att det inte är bränvidden i objektivet som ändras rent fysiskt??
Snackar man längd/tele på ett objektiv så jämför man ju alltid med 35mm formatet.
Vill man ha vidvinkel och har en cropkamera så köper man ju inte ett 24mm objektiv bara för att det är ett vidvinkelobjektiv på en 35mm kamera. Man köper ett 16mm istället som då ger samma resultat på den kameran man har.

Svaret på frågan är att ja, för att jämföra bränvidden med hur det är på en 35mm kamera så ska man multiplicera bränvidden på ett objektiv med cropfaktorn på kameran. Alla objektivs brännvidd anges som om dom skulle sitta på en 35mm kamera således.

 

[Petsan]

Och för alla som inte bryr sig om teknik o konstiga termer så innebär detta i praktiken att ett objektiv på 100mm kommer att fungera som ett objektiv på 160mm på en kamera med en bränviddsförlägning på 1,6.
...
Vill man ha vidvinkel och har en cropkamera så köper man ju inte ett 24mm objektiv bara för att det är ett vidvinkelobjektiv på en 35mm kamera. Man köper ett 16mm istället som då ger samma resultat på den kameran man har.
.

Fast det är ju det som folk här på forumet vänder sig mot. Ett motiv fotat på, säg 10m avstånd med ett 100mm-objektiv med en FF- och en "crop"-kamera kommer att ha samma motiv i den del av bilden som täcks av "crop"-sensorn. Om du vill ha samma utsnitt på din FF-kamera som på "crop"-kameran så får du ta ett par steg framåt och då har förhållandet kamera-motiv-bakgrund (och förgrund, naturligtvis) ändrats och bilden blir de facto inte likadan, även om utsnittet av huvudmotivet är detsamma.

Om du istället för att stega framåt byter objektiv till ett 160 mm (dvs t ex ett 80-200 inzoomat på 160) så kommer skärpedjupet att påverkas och bilden blir inte heller här identisk med 100 mm med "crop"-sensor.

Att använda ord som brännvidsförlängning kommer i slutändan att förvirra nya fotofrafer och jag sypmatiserar med de rävar som sitter här på FS och är tvungna att "lära om/lära rätt" hela tiden. Klart som f*n att de vill mota Olle i grind. Utsnitt och bildvinkel är betydligt bättre, särskilt som objektiv inte alltid ger den bildvinkel som utlovas, givet tillskriven brännvidd.

/Peter

 

[mimasan]

Vill man ha vidvinkel och har en cropkamera så köper man ju inte ett 24mm objektiv bara för att det är ett vidvinkelobjektiv på en 35mm kamera. Man köper ett 16mm istället som då ger samma resultat på den kameran man har.
QUOTE]


Men är det inte så att man inte får samma resultat om man tittar på alla egenskaper utan att det bara är bildvinkeln som blir detsamma? T ex skärpedjupet ändras inte på samma sätt. Så därför borde det väl vara bäst att prata om beskärningsfaktorn/bildvinkelfaktorn eller nåt sånt?

Jag vet inte men det låter så utifrån som jag förstått det hela.


Henrik

 

[ErlandH]

Utsnitt och bildvinkel är betydligt bättre, särskilt som objektiv inte alltid ger den bildvinkel som utlovas, givet tillskriven brännvidd.

Nja, utsnitt och bildvinkel är relativa begrepp, som ändras beroende på vilken kamera objektivet sitter på. Brännvidd däremot är ett absolut begrepp -- ett visst objektiv har alltid samma brännvidd, oberoende av vilken kamera det sitter på. Det enklaste sättet att berätta vilken effekt ett visst objektiv kommer att ge är alltså att ange brännvidd.

Sen får man förstås hålla reda på skillnaderna mellan t ex Hasselblad, Canon 5D, Canon 7D, Nikon D300, Olympus osv.

 

[Makten]

Detta är ju termer som används i alla tester och reklamblad så varför börja bråka om att det inte är bränvidden i objektivet som ändras rent fysiskt??

För att det är fel, och ett fel blir inte rätt för att man upprepar det tillräckligt många gånger. Att acceptera felaktig terminologi är att låta okunskapen ta över. Det är väl onödigt?

Alla objektivs brännvidd anges som om dom skulle sitta på en 35mm kamera således.

Eller på vilken kamera som helst. Brännvidden ändras ju som sagt inte.

 

[David G]

Jag har aldrig fatatt dt där med beräkna brännvidden? Vad ska det va bra för?

Det verkar ju lika dumt som om jag som har storlek 43 i skor skulle envisas med att istället för att bara komma ihåg att jag har just storlek 43 istället räknade om till amerikanska sko-storlekar.

 

[ErlandH]

Jag har aldrig fatatt dt där med beräkna brännvidden? Vad ska det va bra för?

Det verkar ju lika dumt som om jag som har storlek 43 i skor skulle envisas med att istället för att bara komma ihåg att jag har just storlek 43 istället räknade om till amerikanska sko-storlekar.

Ska du köpa skor i USA kan det nog vara bra att veta att storlek 43 motsvarar 10,5 i amerikanska storlekar.

På samma sätt kan det vara bra att veta att ett 50 mm-objektiv på t ex Canon 40D ger ett resultat som motsvarar 80 mm på en kamera som använder 135-film.

 

[Petsan]

Nja, utsnitt och bildvinkel är relativa begrepp, som ändras beroende på vilken kamera objektivet sitter på. Brännvidd däremot är ett absolut begrepp -- ett visst objektiv har alltid samma brännvidd, oberoende av vilken kamera det sitter på. Det enklaste sättet att berätta vilken effekt ett visst objektiv kommer att ge är alltså att ange brännvidd.

Sen får man förstås hålla reda på skillnaderna mellan t ex Hasselblad, Canon 5D, Canon 7D, Nikon D300, Olympus osv.

Jomen, nu tycks ju varenda kotte vilja veta vilka objektiv på deras "crop"-kamera som motsvarar samma bildvinkel på deras gamla småbildskamera. Då är det ju oerhört dumt att prata om brännviddsförlängning eftersom, just som du skriver "Brännvidd...är ett absolut begrepp...oberoende av vilken kamera det sitter på". Är det inte bättre att använda uttrycket bildvinkel i stil med "Vidvinkelobjektivet Sigma XX f/2.8 på en APS-C-kamera ger en bildvinkel som motsvarar YY i småbildsformat"? Eller? Har du möjligen ett mer stringent uttryck på lager?

/Peter

 

[bengt-re]

Jo, jag kan bara hålla med - eftersom jag använder samma obektiv på både ff och APS-C hus så är det ju fortfarande samma brännvidd eftersom objketivet är det samma - däremot så innebär skillnaden i brännvidd att man får olika användningsområden för samma objketiv och lite olika egenskaper beroende på hur stor del av bildcirkeln man använder, så använde den rätt brännvidden och strunta glatt i att räkna om - och det är nästan lika irriterande med folk som väljer att räkna om brännvidden, men inte bländaren och hävdar att jajemensan, det är ju ett 320 f/2.8 objektiv om ett 200 f/2.8 när man istället OM man nu ändå skall envisas med att räkna om säga att det "är" ett 320mm f/4.5 vilket hade varit mer relevant. Sanningen är ju dock att det är vad det är både bländare och brännvidd, och enda syftet med att räkna om är om man jämnför mellan småbild och crop, om man bara jobbar med det ena formatet så bergriper jag inte varför man skall räkna om - man lär sig väl vad de olika brännvidderna passar till och anpassar sig efter det oaktat vad siffrorna råkar bli? Om man senare väljer att gå över till ett annat sensorformat så kan det ju vara smidigt att räkna om för sig själv i skallen för att bevara sina inlärda referenser om vilken brännvidd som passade till vad, men kommer man ifrån APS-C hållet (vilket de flesta iaf yngre fotografer idag gör) så skall man nog snarare dikutera brännviddsförkortning den dagen användaren köper sig ett ff-hus och det är lika rätt eftersom det enda syftet med all dessa omräknningar är att normalisera sin egen uppfattning om vad som passar till vad och är man van vid att 200mm på ett aps-c hus fyllde bilen i sökaren och sedan byter till ff hus så är det bara att konstera att för den användaren så blev hans 200 mm ett 125mm objektiv, men då det är en udda brännvidd så blev det ungefär ett 135mm av det. Det resonemanget är precis lika rätt eller fel som att räkna med småbildsformatet som referens.

 

[David G]

Ska du köpa skor i USA kan det nog vara bra att veta att storlek 43 motsvarar 10,5 i amerikanska storlekar.

På samma sätt kan det vara bra att veta att ett 50 mm-objektiv på t ex Canon 40D ger ett resultat som motsvarar 80 mm på en kamera som använder 135-film.

Jo men till samam kamera verkar det dummt.

Mitt minolta 75-300 som även passar film/FF/35mm kallar jag just fär att det har en brännvidd på 75-300 mm.

Sen har jag ett 18-70 som är märkt "DT" och det passar bara för små sensorer, ett "crop-objektiv" alltså, varför i hela världen skulle jag envisas med att säga att brännviden istället är 27-105mm? Bara för att det obejktiv är märkt "DT", eller dx eller EF-S?

 

[erro.se]

Brännvidd är brännvidd, oavsett vilken kamera/sensor/film vi placerar bakom objektivet.

Med en viss brännvidd följer vissa optiska egenskaper, t.ex. bildvinkel och skärpedjup, och dessa förändras inte oavsett vilken kamera/sensor/film vi placerar bakom objektivet.

Objektivet projicerar en bild av motivet inne i kameran. Och om vi inte ens har någon kamera utan bara ett löst objektiv så projiceras faktiskt samma bild - i luften. Prova själv: sätt ett vitt papper några centimeter bakom objektivet så ser du faktiskt den bild som projiceras. Oavsett hur stort pappret är så kommer den projicerade bilden vara likadan.

Men, beroende på vilken kamera/sensor/film som finns bakom objektivet så kommer den att uppfatta olika stora delar av den projicerade bilden. Den projicerade bilden har en viss fysisk storlek. Om kameran innehåller en sensor som är mindre än den projicerade bilden så motsvarar det alltså en beskärning, men bilden som helhet är ju fortfarande densamma. Beskärningen innebär en minskning av bildvinkeln, vilket motsvarar en längre brännvidd, sett till bildvinkeln. Skärpedjupet i bilden är dock det som den faktiska brännvidden ger oss.

Jämförelser mellan systemkameror med fullformat och "crop"-format är väl det vanligaste, där t.ex. 50 mm brännvidd på fullformat motsvarar ca 33 mm på Nikons kameror i DX-format (1,5 crop). Jämförelsen blir tydligare om man även blandar i kompaktkameror där sensorn är betydligt mindre.

Jag har framför mig två kameror: en Canon IXUS 860 kompaktkamera där objektivet (en zoom) har en faktisk brännvidd på 4,6-17,3 mm. Detta motsvaras bildvinkelmässigt på min andra kamera (en Nikon D700 systemkamera i fullformat) av 28-105 mm. Kompaktkameran har med andra ord en beskärningsfaktor på 6.

Om jag tar en bild med min Nikon D700 (fullformat) och 50 mm brännvidd, bländare 5,6 på 2 meters avstånd får jag ett utsnitt som är 144*96 cm och ett skärpedjup på ca 50 cm. Ett ganska bra val för t.ex. ett halvkropps-porträtt där bakgrunden blir lite lagom utsuddad.
Om jag vill ta motsvarande bild med min IXUS 860 så får jag använda ca 8 mm brännvidd på 2 meters avstånd för att få samma perspektiv och utsnitt. Med bländare 5,6 får jag då ett skärpedjup som går från 1 meter till oändligheten. Ett välkänt problem för alla som försöker ta porträttbilder med kompaktkamera... allt blir skarpt. För att få 50 cm skärpedjup med kompaktkameran skulle jag behöva använda bländare 0,7 och såna kompaktkameror finns inte.

Lite fler räkneexempel kan göras på http://www.tawbaware.com/maxlyons/calc.htm för den intresserade.

 

[episcopus]

Min fråga var egentligen om man får samma utsnitt med ett EF-S @50mm på en 1.6x-cropsensor som man får med ett EF @50mm på en fullsensor? Eller ska man ha samma tankebana på ett EF-S som ett EF på en 1.6x-sensor?

Hoppas någon kan svara på frågan.

 

[Tonyeagle]

Läs igen

Min fråga var egentligen om man får samma utsnitt med ett EF-S @50mm på en 1.6x-cropsensor som man får med ett EF @50mm på en fullsensor? Eller ska man ha samma tankebana på ett EF-S som ett EF på en 1.6x-sensor?

Hoppas någon kan svara på frågan.

Du har redan fått svar! Det spelar ingen roll om det står ef-s eller ef. 50 mm är detsamma på båda! Alltså får man olika bildvinkel-resultat i ditt nämnda fall!

 

[kmg]

Min fråga var egentligen om man får samma utsnitt med ett EF-S @50mm på en 1.6x-cropsensor som man får med ett EF @50mm på en fullsensor? Eller ska man ha samma tankebana på ett EF-S som ett EF på en 1.6x-sensor?

Hoppas någon kan svara på frågan.

Nej,
utsnittet, på sensorn, blir inte detsamma.
Bildvinkeln med den mindre sensorn är klart mindre. Vinkeln för diagonalen på sensorn (eller för den delen filmen) är två gånger arc-tangens (halva diagonalen delat med brännvidden).

Vill man ha lika bildvinkel med "crop-sensorn" krävs kortare brännvidd än för "fullsensorn".

Historiskt sett menade man att normalobjektivet skulle ha en brännvidd som var lika lång som diagonalmåttet på filmen.

 

[episcopus]

Nej,
utsnittet, på sensorn, blir inte detsamma.
Bildvinkeln med den mindre sensorn är klart mindre. Vinkeln för diagonalen på sensorn (eller för den delen filmen) är två gånger arc-tangens (halva diagonalen delat med brännvidden).

Vill man ha lika bildvinkel med "crop-sensorn" krävs kortare brännvidd än för "fullsensorn".

Historiskt sett menade man att normalobjektivet skulle ha en brännvidd som var lika lång som diagonalmåttet på filmen.

Jo, men varför tillverkar man EF-S-objektiv? Utsnittet vid t ex 50mm på ett EF-S när det sitter på en 1.6x borde väl ge samma utsnitt som 50mm på ett EF-objektiv när det sitter på en fullsensor?


Dvs, ger EF-S 50mm på en 400D samma bild/utsnitt som ett EF 50mm på en 5D?

 

[hvenafoto]

Jo, men varför tillverkar man EF-S-objektiv? Utsnittet vid t ex 50mm på ett EF-S när det sitter på en 1.6x borde väl ge samma utsnitt som 50mm på ett EF-objektiv när det sitter på en fullsensor?


Dvs, ger EF-S 50mm på en 400D samma bild/utsnitt som ett EF 50mm på en 5D?

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_EF-S_lens_mount ger svaret på varför.