"Check and Clean" förstörde D7000

[Sten-Åke Sändh]

Det har alla kameror som kan fokusera i LiveView, men CDAF är knappast bättre än PDAF...

Nä, så är det väl ändå inte för Sony har ju ända sedan A350 och A300 fixat detta trots att man haft spegel och det är rätt länge sedan vid det här laget , så det har visst funnits andra tekniker som fixat det långt innan sensorer med fasdetekt-sensorer såg ljuset. Det är ju av det skälet dessa lösningar länge åkt cirklar runt Canons och Nikons lösningar även många låtsat inte se detta. Sony har haft fast Live View med AF i evigheter. Dessutom har ju spegellösa NEX med Sonys senaste A-mountadapter AF i Live View. Så även de spegellösa har ju detta och med adapter även fasdekt AF som vilken Sony-tjockis som helst.

CDAF har ju återkoppling dessutom och det har ju fasdekt AF inte haft och det är ju det som är huvudproblemet. Tillverkarnas syn på fasdetekt AF har länge varit att de hoppas att den hamnar rätt efter slutmontering. Tyvärr gör den ofta inte det utan ytterligare justering i någon form och sluttestningen har tilverkarna normalt outsourcat obetalt till oss användare. Ibland har det räckt med microjustering men långtifrån alltid. Så i det fallet är ju hybrid AF ett steg framåt. Fasdetekt AF är ju lite som "Ante på Mobackens (från anno datzumal)" brorsas mattekunskaper. Han sade: "Hilmer bror min, han räknar fort men fel".

Tillverkarna har alltid hetsats av testarna och konsumenterna i skön förening, att bygga snabba AF-system, men de har inte lagt lika mycket energi på att verkligen få sina kameror att fokusera rätt. Precision har sålts ut mot snabbhet. Så på sätt och vis har vi lite aningslösa och korkade konsumenter fått exakt vad vi skrikit efter i allmänhet tills nu och det beror säkert till stor del på att dessa garantireparationer kostar massor med onödiga pengar. Så man såg sig nog till sist tvingade att försöka ta nya grepp för att bygga bort problemen och det är bara att applådera. Äntligen! Hybridtekniken kommer säkert spara massor med pengar åt tillverkarna och bespara användarna massor av frustration och huvudbry.

 

[Sten-Åke Sändh]

Att ha nolltolerans för fel vid tillverkningen är dock olönsamt, så det kommer vi aldrig att få uppleva.


Har den? Det har jag missat i så fall. Var har du sett det?

Nä men att ha så pass mycket fokusproblem som folk vittnat om bara på FS har nog inte varit gratis att hantera för kameratillverkarna. De har nog inte så stora marginaler på instegskameror att det är någon vidare affär om man inte kan bygga bort problemet. Hybrid AF kan lösa mycket av dessa problem.

Jag tror du har rätt om D7100. Den verkar inte ha hybrid AF. Det verkar vara främst de kameror som har 16 MP-sensorer och A99 som har det. Jag trodde faktiskt att de skulle ha det i en ny 24 APS-C-sensor för alla andra sensorer som kommer nu från Sony verkar ha det. Det kanske inte ens är en Sony-sensor i D7100. Nikon vänstrar ju med en del andra sensortillverkare också om man får tro vad man läser..

 

[Sten-Åke Sändh]

Det var rätt många år sen man kunde åka till månen. Numera kan ingen det.

Jodå det kan de nog men ingen finner det speciellt intressant längre och USA är ju som bekant på dekis och vacklar som en packad mellan budgetstupen, så det är nog svårt att motivera ett sådant fokus nu. Ryssarna kan säkert vara behjälpliga om bara någon är villig att betala vad det kostar. Idag är det nog bara ryssarna som skulle fixa det rent praktiskt.

 

[PMD]

Nä, så är det väl ändå inte för Sony har ju ända sedan A350 och A300 fixat detta trots att man haft spegel och det är rätt länge sedan vid det här laget , så det har visst funnits andra tekniker som fixat det långt innan sensorer med fasdetekt-sensorer såg ljuset.

De Sonykamerorna kan fokusera med sina PDAF-sensorer i Live View eftersom de har en separat Live View-sensor som inte är inblandad i fokuserandet eller har något med bildregistreringen att göra.
(Något som Olympus var först med, f.ö.)

 

[PMD]

Nä men att ha så pass mycket fokusproblem som folk vittnat om bara på FS har nog inte varit gratis att hantera för kameratillverkarna. De har nog inte så stora marginaler på instegskameror att det är någon vidare affär om man inte kan bygga bort problemet.

Gratis är det förvisso inte, men vi kan nog vara rätt förvissade om att kameratillverkarna har gjort noggranna kalkyler på vilken felfrekvens som ger största lönsamhet.

Hybrid AF kan lösa mycket av dessa problem.

Ja, kanske, men vi har inte sett det än. Det finns andra sätt att förbättra noggrannheten i PDAF. F.ö. så är det väl inte det som är problemet i det här fallet? Här rör det sig väl om ett klassiskt toleransfel vid tillverkning, och sådana lär vi få dras med i evighet, amen.

 

[PMD]

Jodå det kan de nog men ingen finner det speciellt intressant längre och USA är ju som bekant på dekis och vacklar som en packad mellan budgetstupen, så det är nog svårt att motivera ett sådant fokus nu. Ryssarna kan säkert vara behjälpliga om bara någon är villig att betala vad det kostar. Idag är det nog bara ryssarna som skulle fixa det rent praktiskt.

Nä, ingen kan faktiskt göra det idag med någotsånär kort varsel. Det krävs åratal av utveckling för att bygga en tillräckligt kraftig och säker raket.

 

[Sten-Åke Sändh]

Gratis är det förvisso inte, men vi kan nog vara rätt förvissade om att kameratillverkarna har gjort noggranna kalkyler på vilken felfrekvens som ger största lönsamhet.


Ja, kanske, men vi har inte sett det än. Det finns andra sätt att förbättra noggrannheten i PDAF. F.ö. så är det väl inte det som är problemet i det här fallet? Här rör det sig väl om ett klassiskt toleransfel vid tillverkning, och sådana lär vi få dras med i evighet, amen.

Ja och man verkar ju ha svårt att fixa dessa toloranser. Jag tror att just hybriderna är ett försök att få lite bättre möjligheter att lösa dessa problem. Nu har de ju sensorer i samma bildplan som huvudsensorns bildplan till hjälp och det finns väl ingen mer noggrann referens som dessutom inte kräver att man blir lika beroende av annat toleransmickel. Problemet har ju tyvärr varit att det finns för många strålgångar att synka och åtminstone ett fall ovan visade väl just på det eftersom OVF:en heller inte var schysst? Att justera zoomar på sju olika brännvidder som Canon gör när de får sina reklamationer vore säkert skönt att slippa om man kunde och det är väl det de jobbar på.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nä, ingen kan faktiskt göra det idag med någotsånär kort varsel. Det krävs åratal av utveckling för att bygga en tillräckligt kraftig och säker raket.

Det är väl ryssarna som haft raketer om några och som skjutit upp satelliter på entreprenad. I tävlingens barndom var det ryssarnas raketer som fungerade medan de amerikanska i ett antal fall small på startrampen i ett moln av eld.

De var väl ryssarna som skötte det mesta av transporten till rymdstationen. Man glömmer inte såna kunskaper. Det finns massor med erfarenhet av rymden i det landet. Saken är väl att det är tämligen meningslöst idag för det finns inga poäng att plocka på det. Det skulle väl mer vara om kineserna tycker sig ha något kvar att bevisa. Då kanske vi får se ett nyvaknat intresse på andra håll igen men nu är det väl OT. Tror inte någon kommer ta med sig en D7000 på nästa resa i alla fall.

 

[Sten-Åke Sändh]

De Sonykamerorna kan fokusera med sina PDAF-sensorer i Live View eftersom de har en separat Live View-sensor som inte är inblandad i fokuserandet eller har något med bildregistreringen att göra.
(Något som Olympus var först med, f.ö.)

Det vet jag Per för jag har ju haft en A350, en A550 och en A580 med denna teknik men nu var det ju inte det jag bemötte utan:

"Det har alla kameror som kan fokusera i LiveView, men CDAF är knappast bättre än PDAF..."

d.v.s. att alla kameror som kan fokusera i Live View har alltså inte nödvändigtvis fokussensorer på huvudsensorn. Det var det det handlade om för mig.

 

[afe]

tråden handlar om en trasig Nikon D7000, så försök hålla er till ämnet tack.

/mod

 

[u314]

Ni som har en D7000 vad hade ni velat betala för att "uppgradera" till en D7100 ?

Som sagt så finns det lite saker som några av oss D7000 användare upplever problematiska även jag, se mitt tidigare inlägg. På pappret är D7100 rena drömmen som en uppgraderad D7000, men tyvärr har ingen någon praktisk erfarenhet av denna modell. Det vi vet om D7000 idag var det ingen som visste innan D7000 kom ut på marknaden heller. Att ta erbjudandet att uppgradera nu, känns lite som att köpa en lott till ett för högt pris. Detta belopp kommer kanske bättre till nytta vid uppgradering till fullformat eller prova på en Canon innan man väljer vilken bajonett man skall välja för dyrare/bättre/ljusstarkare objektiv.

Jag är därför nyfiken på att höra hur mycket ni är villiga att betala i mellanskillnad om ni kunnat lämna in er D7000 nu för att senare hämta ut en D7100 ? Likaså om ni använder batterigrepp för att kompensera greppet och "skärpan" ?

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, kanske, men vi har inte sett det än. Det finns andra sätt att förbättra noggrannheten i PDAF. F.ö. så är det väl inte det som är problemet i det här fallet? Här rör det sig väl om ett klassiskt toleransfel vid tillverkning, och sådana lär vi få dras med i evighet, amen.

Jo det börjar ju komma info kring just detta i allt högre utsträckning och det är nog att betrakta som ett litet paradigmskifte nu att alltfler tillverkare satsar på hybrid-AF med allt fler sensorer på huvudsensorn och AF blir både snabbt och ger hög precision. Tvärtemot vad Gunnar alltid predikat för han har ju aldrig trott på denna teknik om jag läst honom rätt.

Saxat från FS första sida idag 2/3 angående ett par nya Fujimodeller som nu lanseras:

"Den stora nyheter för X100S och X20 är att de fått avsevärt snabbare autofokus. Det har skett genom en del pixlar på sensorn används för att mäta avståndet till motivet - närmare bestämt 142.000 pixlar för X100S och 86.000 pixlar för X20. Det kallas fasdetekterande autofokus.

Fujifilm påstår sig vara ensamma om att använda så många pixlar för autofokus. Att det behövs så många pixlar beror på, enligt Fujifilm, att inte tappa för mycket prestanda i svagt lljus.

Liksom tidigare kommer även kontrastdetekterande autofokus att användas. Fas-autofokus känner av motivets hastighet och riktning. Kontrast-autofokus känner av om det blivit absolut skarpt. När de båda metoderna kombineras får man upp autofokushastigheten, men bibehåller precision för stillastående motiv.

Den tredje faktorn för att få snabb autofokus är antalet utläsningar av data från sensorn per sekund. Ju mindre sensor desto fler utläsningar hinns med. Nikon tycks kunna göra väldigt många utläsningar per sekund i sina sensorer sensor i 1-serien....................

.......................När jag provade de båda kamerorna upplevdes autofokusen vara blixtrande snabb. Så snabb att det går att ta bilder instinktivt utan att behöva vänta på skärpan. Det var bara de få gånger som inte kamerorna lyckades hitta skärpan direkt som jag tänkte på att de har autofokus". (slut på citatet)

Kanske är det nu så att tillverkarna tillslut hittat en bra teknikkompromiss för att vi ska slippa dessa eländiga fokusproblem och att de själva ska slippa ta onödiga kostnader för att man inte klarar av att snabbt producera med acceptabel AF-kvalitet i de kameror man levererar. I så fall är det ju en klar "win-win"-situation. Inget är bättre än en fix referens till samma plan som bildplanet på huvudsensorn. Det vet ju alla redan som har och använder Live View.

 

[u314]

Kanske är det nu så att tillverkarna tillslut hittat en bra teknikkompromiss för att vi ska slippa dessa eländiga fokusproblem och att de själva ska slippa ta onödiga kostnader för att man inte klarar av att snabbt producera med acceptabel AF-kvalitet i de kameror man levererar. I så fall är det ju en klar "win-win"-situation. Inget är bättre än en fix referens till samma plan som bildplanet på huvudsensorn. Det vet ju alla redan som har och använder Live View.

Hänger inte riktigt med vad detta har min tråd att göra angående en förstörd D7000 pga "Check and Clean". Du menar alltså att jag varken skall hämta ut min D7000 eller uppgradera till D7100 utan helt enkelt köpa en spegellös systemkamera av annat märke ?

 

[Sten-Åke Sändh]

Hänger inte riktigt med vad detta har min tråd att göra angående en förstörd D7000 pga "Check and Clean". Du menar alltså att jag varken skall hämta ut min D7000 eller uppgradera till D7100 utan helt enkelt köpa en spegellös systemkamera av annat märke ?

Vi diskuterade om D7100 kunde varit ett bättre alternativ med en bättre fungerande AF om den modellen haft hybrid-AF (vilket den alltså inte har till skillnad från de flesta nya kameror faktiskt har med Sony-sensorer). Hybrid-AF har andra och bättre lösningar på AF-kompromissen mellan precision och snabbhet än D7000 har och det var därför detta diskuterades.

Du skrev ju själv:
"När kameran kom tillbaka andra gången hade Nikon bytt blixten. När jag tittade i sökaren såg jag att den inte har samma fokusplan som AF. Manuell fokus var helt uteslutet. Kör åter till butiken och de konstaterar att spegeln står med fel vinkel jämför med en ny D7000. Kamerans skickas till Nikon igen. (Nikon har vid varje tillfälle fått en felbeskrivning samt referens till deras egna servicenummer.)"

Det här är ju ett bra exempel på vad som händer när kamerans olika strålgångar inte är i synk med varandra. En del kameror har ju en väg direkt till sensorn, en till AF-sensorn och en tredje till mattskivan i OVF:en. Om de inte lirar ihop så blir det inte bra. Det enda du kan lita på i det läget är väl din Live View.

Det är inte mitt beslut vilken väg du ska välja jag pekar bara på att om man riktigt lackat till på AF-problemen så kanske man ska titta på andra modeller som har bättre AF-lösningar än de som fanns när D7000 konstruerades. Spegellösa med fokuspunkter på huvudsensorn som exv. NEX 6 nu har tror jag minskar dessa problem. Det var bara ett tips. Det finns säkert andra modeller att välja om man vill det. Det finns tjockkameror som har fokuspunkter på huvudsensorn också men det är nog främst på de nya FF-modellerna. Sony AS99 har detta men jag har inte lyckats se om Nikon D600 skulle ha det även om man skulle kunna anta att de har samma typ av sensor.

Annars återstår det väl bara att önska dig lycka till med brottningsmatchen med Nikon så att du kan få en kamera som funkar, vad du nu än väljer att göra. Du har min största sympati för jag har också haft mycket stora problem tidigare med mitt första DSLR-hus Konica Minolta 7D, som jag aldrig tycker de fick riktigt ordning på på verkstad trots flera försök. Det ledde till slut till att jag justerade in AF-sensorn själv. Först då blev det OK med de viktigaste av mina objektiv. Men det ska man ju verkligen inte behöva göra själv och det är inget jag rekommenderar..

 

[professorb]

Jag skulle tro att D7100 är ett uppköp med samma AF-modul som D800 och D4 (?). Det skall vara en upphottad variant av den som sitter i D300. Jag gick från just en D300 till D7000 och tycker nog att just AF var bättre förr. Mycket snabbare än 51-sensors AF vet jag inte om man behöver. Kommer nog byta upp mig till våren.

Sedan vet jag inte om en Canon Aps-c kamera är rätt väg att gå om målet ändå är fullformat. Varför då inte "byta in" din D7000 du får tilbaka och gå direkt på en D600 eller ta steget fullt ut till en D800? I det senare fallet kan du ju köra med dina gamla DX-objektiv och få samma upplösning som med din D7000. Skulle Nikon FX inte vara rätt finns det ett andrahandvärde på en D800 på ett helt annat sätt än ett Canon aps-c hus.

 

[u314]

Sedan vet jag inte om en Canon Aps-c kamera är rätt väg att gå om målet ändå är fullformat. Varför då inte "byta in" din D7000 du får tilbaka och gå direkt på en D600 eller ta steget fullt ut till en D800? I det senare fallet kan du ju köra med dina gamla DX-objektiv och få samma upplösning som med din D7000. Skulle Nikon FX inte vara rätt finns det ett andrahandvärde på en D800 på ett helt annat sätt än ett Canon aps-c hus.

Tack för dina synpunkter.
Tanken var att först köpa bättre/ljusstarkare objektiv för att kunna få mindre skärpedjup (vilket jag uppskattar allt mer) och för att få en lättare övergång till fullformat. De bättre objektiven hade jag haft nytta av redan nu. Men visst, jag ser poängen av att testa en D800 istället för att testa en APS-Canon.

Att byta till en D600 ser jag inte alls. D600 har samma AF som D7000 och med tanke på skillnaden DX/FX formatet blir fokuspunkterna mer centrerade i D600 (D300 hade en fördel åt andra hållet som fick en FX-AF). D600 har också ett förlitet grepp vilket kräver ett batterigrepp. D600 lider av olja/dam problem och därmed anser jag att en D600 inte är en uppgradering mot mina D7000 problem. Prisskillnaden mellan en D600+batterigrepp och en D800 är ca 2900kr så valet är mycket enkelt mellan D600/D800 även om D600 har några plus mot D800.

Att i nuläget lägga ytterligare 15000? och inte veta om service/rengöring fungerar efter garantitiden gått ut känns inte så lockande. Har nog bestämt mig. Det blir att hämta min kommande D7000 och vänta med objektivköpen och ta objektiv och hus uppgradering samtidigt. Om det sedan blir Nikon eller annat märke får mina erfarenheterna med min nya D7000 avgöra. / Tack än en gång

 

[afe]

Jag har raderat de senaste inläggen om hybrid-AF som inte har med ämnet att göra. Fortsatt OT kan komma att raderas utan vidare kommentar.

Synpunkter på modereringen tas i forumet Fotosidan.se

/Mod

 

[QSVESAH]

Jag har haft både bra och dåliga erfarenheter av D7000 och "Check & Clean" hos Nikon.

Det började med att jag lämnade in min D7000 hos Nikon på Fotomässan i höstas för att blåsa rent den innan jag skulle göra en bytesaffär (D7000 mot D700). Personalen i Nikons bås verkade riktigt stressade men de hann med min kamera strax innan stängning, allt bra så långt.

När jag någon dag senare hade bokat träff för bytesaffären startade jag kameran kvällen innan för att nollställa den och inser då att den helt enkelt att det är mer smuts på sensorn OCH att att det dessutom kommit mycket smuts i sökaren. Ringde Nikon och förklarade läget och fick rådet att lämna in den i Solna.

Knappt två veckor senare var Nikon klara med kameran, jag hämtade ut den och på väg ut från lokalen startade jag kameran....för att inse att jag numera får ett stort "Error" i displayen så fort jag försökte ta kort och att den inte kan skriva till minneskortet. Blev lite förvånad eftersom jag aldrig haft felet tidigare.

Gick självklart tillbaka och en servicetekniker skulle kolla på den direkt. Några minuter senare kom han tillbaka och förklarar att kameran är tvärdöd och att han inte visste varför.

Så långt var jag självklart inte direkt imponerad men jag erbjöds ett nytt kamerahus direkt på plats samt ett extra batteri som krångelkompensation. Jättebra och snabb lösning men samtidigt blev jag lite tveksam till "Check & Clean"-service som faktiskt ställde till med två olika fel på en kamera som fungerat felfritt i ca 10 mån/7000 exponeringar.

 

[u314]

Jag har haft både bra och dåliga erfarenheter av D7000 och "Check & Clean" hos Nikon.

Så långt var jag självklart inte direkt imponerad men jag erbjöds ett nytt kamerahus direkt på plats samt ett extra batteri som krångelkompensation. Jättebra och snabb lösning men samtidigt blev jag lite tveksam till "Check & Clean"-service som faktiskt ställde till med två olika fel på en kamera som fungerat felfritt i ca 10 mån/7000 exponeringar.

Påminner mycket om mitt fall fast du har fått snabbare och smidigare hantering. Min kamera lämnades in i slutet av december och har ännu inte fått min kamera och nu är vi i mars månad !.

Ringde Mattssons foto idag och det visade sig att Nikon har skickat ned en ny kamera i kartong till mig. Jag hade tänkte köra in på lunchen men nu ville butiken plötsligt ha alla tillbehören och min originalkartong för allt detta också skall bytas. Första gången lämnade in kameran med kartongen för att den skulle få en säkrar transport, men då ville butiken inte ha något mer än just ett naket kamerahus.

Med andra ord blev det ingen kamera idag trots att den kommit och jag var nära Lund och kunde köra inom under lunchen. Få se om jag hinner i morgon och kan då lämna in kartongen för att få den nya med nya papper på den nya D7000 med kartong.

Tycker detta känns märkligt.

 

[u314]

Grattis till en ny kamera men den kanske har samma fel.

JAg fick min D7000 utbytt mot ny i dec. Men den nya hade samma focusfel som den första.

Så jag har lämnat in min D7000 4 gånger. Jag har precis som dig börjat fundera på C men blir jobbigt att byta alla grejer.

Hoppas den nya kommer snart o fungerar.
Eftersom jag var in till nikon i solna fick jag lånekamera en gång. Det är bra. De är alltid trevliga att prata med o tillmötesgående.

Har nu lämnat in kartongen och fått en ny D7000. Kompensation blev en ny gul lapp med aktuellt datum så garantitiden räknas från nu.

Den nya kameran verkar inte vara rätt AF-justerad. Min gamla kamera gav skarpa bilder (när man körde med fördröjd slutare) och korrigerade AF med följande (alla är Nikon objektiv).

24-70/2.8 -1 (Lånat objektiv)
28-105 -1
50/1.8 -1
70-300 VR -3
DX 18-70 -5

Korrigeringen ovan är relativt liten och följer troligen avvikelserna mellan objektiven vilket jag tycker är helt ok. Eventuell är det fördelat på huset om -1 och objektiven 0,-2 och -4. När min gamla kamera kom tillbaka första gången med trasig blixt och ny sensor var AF justerad. Med DX18-70 var varken 0 eller -5 rätt, troligen något där emellan.

Med den nya kameran måste man justera mycket mer.

50/1.8 -9
70-300 VR -11
DX 18-70 -12

Känns som kamerahuset har ett fel på runt -9 vilket motsvara ca halva skala från noll värdet !

Det som oroar mig mest är när jag gjorde en ny koll mot ett annat motiv och annat avstånd fick jag andra värden. Undrar om AF justeringen blir avståndsberoende när man kommer långt ut från nollvärdet ?

I slutet av december hade jag en kamera som fungerade men med oljestänk på sensorn, nu i mars har jag fått en ny kamera utan oljestänk men med en AF som inte är så bra som min gamla kamera. Till helgen skall jag fota lite mer och se om kameran är något att ha eller om man kan acceptera bristerna tills jag hittat någon ersättare.

Är det någon som känner till om det finns något företag runt Lunda trakten som hyr ut Canon utrustning till privatpersoner ? Jag vill prova en Canon kamera och se hur den är. Om den är Ok så köper jag en Canon och de nya objektiven som jag saknat.