Censur! eller är det bara moderering.

[mindbash]

Jag är också benägen att hålla med dig Johan. Din kritik av språket i artikeln känns helt relevant. Speciellt som den faktiskt kommenterade just artikeln. Dessutom på ett konstruktivt sätt - vilket är mycket mer än man kan säga om huvuddelen av de kommentarer som ligger kvar.

Däremot är nog kommentarsfunktionen nog mer lämplig för allmänt ryggdunkande. En forumtråd som automatiskt kopplas till dylika artiklar ger betydligt bättre former för diskussion. Om man nu vill att det redaktionella innehållet ska vara föremål för debatt...

Jag har också svårt att se övertrampet du anses ha gjort dig skyldig till för att ha publicerat ett utdrag ur Davids brev till dig. Det citerade stycket var helt klart relevant för ditt inlägg. Jag förstår inte riktigt på vilket sätt David anser att du har gjort fel - speciellt inte när citatet kommer från ett brev han skrivit i egenskap av företrädare för fotosidan.se.

Har man kanske fått tag på sina nya lokaler nu och förlorat lite takhöjd?

 

[Kijana]

Re: Ber om ursäkt.

raskolnikov skrev:
Jag kan nog erkänna att jag i alla faser av denna debatt tagit i lite extra. Det brukar ju på gott och ont krävas en provokation för att väcka en reaktion.

Reaktion kan förhoppningsvis leda till att folk funderar på en viktig sak: Vem vaktar väktarna...

Att skriva för en så ohomogen grupp som medlemmarna på Fotosidan är inte det lättaste. Visst, vi är alla fotografer i någon mening, men vi har olika bakgrund och färdigheter i språket. En text på för låg nivå gör det hela löjligt, och formuleringar på en för hög nivå (jag lovar att det finns tråkigare och svårare texter) blir det snobbigt och akademiskt. Så jag tror att skribenten Mattiasson har valt ett språk som känts rätt för henne, och som hon bedömt skulle kunna fungera i samspel med de Fotosidans intelligenta medlemmar.

En provokation leder ofta till reaktion, helt klart. Men är det inte bättre om den tändande debattgnistan leder till eftertanke? För den som behärskar sitt språk finns grepp som humor, ironi, satir, pedagogik med mera. Astrid Lindgren väckte som bekant debatt om skatten med en saga.
Och förstår läsaren inte vad en skribent menar med vissa ord och formuleringar går det ju att bara ställa frågan: Hur menar du? Förklara för mig är du snäll.

 

[raskolnikov]

Re: Re: Ber om ursäkt.

Kijana skrev:
Att skriva för en så ohomogen grupp som medlemmarna på Fotosidan är inte det lättaste. Visst, vi är alla fotografer i någon mening, men vi har olika bakgrund och färdigheter i språket. En text på för låg nivå gör det hela löjligt, och formuleringar på en för hög nivå (jag lovar att det finns tråkigare och svårare texter) blir det snobbigt och akademiskt. Så jag tror att skribenten Mattiasson har valt ett språk som känts rätt för henne, och som hon bedömt skulle kunna fungera i samspel med de Fotosidans intelligenta medlemmar.

Om man har valt ett språk som känns rätt för en själv och sin tänkta målgrupp så utgör inte det någon oklanderlig evig sanning. Fortfarande, trots timmar av fundering kring den egna texten behöver den inte vara optimal för sitt syfte och är därmed ett objekt för konstruktiv kritik.

Kijana skrev:
En provokation leder ofta till reaktion, helt klart. Men är det inte bättre om den tändande debattgnistan leder till eftertanke? För den som behärskar sitt språk finns grepp som humor, ironi, satir, pedagogik med mera. Astrid Lindgren väckte som bekant debatt om skatten med en saga.
Och förstår läsaren inte vad en skribent menar med vissa ord och formuleringar går det ju att bara ställa frågan: Hur menar du? Förklara för mig är du snäll.

Hur menar du?

 

[raskolnikov]

Re: Re: Ber om ursäkt.

Kijana skrev:
och som hon bedömt skulle kunna fungera i samspel med de Fotosidans intelligenta medlemmar.

Bör en text utgå från att den ska fungera i samspel med "Fotosidans intelligenta medlemmar"? Är det inte bättre om en pedagogisk text utgår från den lägstas behov? Därigenom kan de "intelligenta medlemmarna" anpassa sig "nedåt" och budskapet blir tillgängligt för alla. Solidaritet min käre vän.

 

[elmfeldt]

Ambitionen med Fotosidan är att hålla en hög nivå vad gällande allt från sajtens utformning till nivå på inlagda bilder och på redaktionellt innehåll, och utan att för den skull sätta sig på höga hästar. Jag tror att alla hellre utmanas att utvecklas, än tvärtom. Marias artikel är ett bra exempel på vad jag och redaktionen som driver Fotosidan strävar efter.

 

[mindbash]

elmfeldt skrev:
Ambitionen med Fotosidan är att hålla en hög nivå vad gällande allt från sajtens utformning till nivå på inlagda bilder och på redaktionellt innehåll, och utan att för den skull sätta sig på höga hästar.

Vilket är varför vi gillar Fotosidan.

Jag har inga egentliga åsikter om Marias kompetens som artikelförfattare. Jag har bara skummat igenom artikeln i fråga. Däremot tycker jag att Johans kritik var en relevant kommentar till artikeln.

Om Fotosidans redaktion inte vill ha sådan kritik, eller debatt kring det redaktionella materialet, på kommentarsplats vore det tacknämligt om ni tydliggjorde det. Det skulle inte precis höja ert anseende - men knappast sänka det nämnvärt heller.

Något jag däremot reagerar mot, och som jag gärna vill att du förklarar David, är ditt utfall mot Johan om att han skulle ha gjort någon sorts övertramp när han citerade ditt meddelande till honom. På vilket sätt menar du att ett övertramp har skett?

 

[Tomasz]

Stön! Jag blir alltmer övertygad om att jag tillhör eliten i detta land...

Att citera en privat mailkonversation i ett forum på internet är jämställt med att prata med någon på torget och emellanåt vända sig om och skrika för full hals "Han sa att..." Möjligtvis har detta blivit kutym numera. Det är fullt lagligt, men moral och uppförandekoder har tidigare haft ett visst värde i umgänget mellan personer med likartade intressen.

Att ta bort en artikelkommentar garanterar nästan alltid heta känslor hos den som blivit refuserad. I detta fall finns det inget som jag tycker legitimerar "censur", men siteinnehavaren har ju suveränitet när det gäller vad som ska publiceras och inte. Jag misstänker att värnandet om bildkommenterarer finns med i tankegångarna. En artikel som guidar och uppmuntrar till fler bildkommentarer vill man nog gärna hålla fläckfri och presentera i frontlinjen.

Jag tycker också lite synd om Maria som skrev artikeln, men antar att hon är erfaren och nu sitter och studerar hur hennes text betraktas av fotosidans diversifierade medlemsflora. Det är synd att hennes mycket välmenande och ganska nödvändiga artikel blir föremål för en diskussion om språkbruk och moral när den handlar om något helt annat, fundamentalt för fotosidans existens (som jag uppfattat det).

Nu har jag läst Marias text fyra gånger och måste säga att om ingen kan presentera ett bättre exempel så kan jag inte hitta något att anmärka på. Om hennes text känns svår att ta till sig så bör man ta det som en signal att *läsa mer*, av allt man kan komma över. I dagens samhälle verkar det vara en klar fördel -om inte rentav en nödvändghet- att kunna kommunicera, och det betyder också att kunna ta till sig av ett meddelande.

Vilket leder mig till en fin återkoppling. En bild är ett meddelande: Från fotografen till alla, hon skriker på torget: "Så här ser det ut! Jag tycker så här! Vad tycker ni?"

 

[Canonliza]

Tomasz skrev:
Stön! Jag blir alltmer övertygad om att jag tillhör eliten i detta land...

Jag vet preciiiiiiiiiis hur du känner dig! Visst är det ett tungt ok att bära?

//Liza

 

[mindbash]

Tomasz skrev:
Stön! Jag blir alltmer övertygad om att jag tillhör eliten i detta land...

På vilket sätt då menar du?

Att citera en privat mailkonversation i ett forum på internet är jämställt med att prata med någon på torget och emellanåt vända sig om och skrika för full hals "Han sa att..." Möjligtvis har detta blivit kutym numera. Det är fullt lagligt, men moral och uppförandekoder har tidigare haft ett visst värde i umgänget mellan personer med likartade intressen.

Tycker inte att din jämförelse är rimlig. Och din uppfattning av vad som är moraliskt riktigt skiljer sig klart från åtminstone vad både jag anser är rätt och vad våra grundläggande principer för yttrandefrihet står för.

David skrev uppenbarligen brevet till Johan i egenskap av företrädare för Fotosidan. Bara den omständigheten gör att brevet inte kan anses som privat. Vidare hade det David skrev en klar bäring i Johans kritik - varför citatet är helt berättigat.

På en community där man ägnar sig åt en yttrycksform som i högsta grad hyllar yttrande- och tryckfrihet känns det främmande med sådana åsikter du uttrycker.

Generellt tycker jag att om man inte vill bli citerad bör man hålla käften. Speciellt om man agerar som företrädare för någon form av organisation, förening, företag eller myndighet. De fall där jag skulle undvika att citera folk är få och alltid förknippade med speciella omständigheter.

Jag arbetar tidvis som journalist och min uppfattning kan vara färgad av det. Men jag ser ingen rimlighet i att David gör utfall om "privat mailkonversation" på det sättet han gjorde.

Allt detta skrivet utan någon som helst värdering av Marias text. Jag bryr mig inte särskilt mycket om kvalitén på något av det redaktionella materialet här - men jag är desto mer intresserad av vilka spelregler man väljer att använda för medlemmarna och deras möjligheter att fritt diskutera och uttrycka sina åsikter.

 

[Tomasz]

Canonliza skrev:
Jag vet preciiiiiiiiiis hur du känner dig! Visst är det ett tungt ok att bära?
//Liza

Oerhört tungt, men jag är stark :O=

 

[Tomasz]

mindbash skrev:
På vilket sätt då menar du?

Inte riktigt allvarligt menat, men ibland känns det så. Jag är väl nån sorts idiot.

Tycker inte att din jämförelse är rimlig. Och din uppfattning av vad som är moraliskt riktigt skiljer sig klart från åtminstone vad både jag anser är rätt och vad våra grundläggande principer för yttrandefrihet står för.

För mig är jämförelsen rimlig, och min moral står jag för även om lagarna tillåter mer. Så du och jag bör nog inte göra några affärer ihop, så funkar det.

 

[mindbash]

Tomasz skrev:
För mig är jämförelsen rimlig, och min moral står jag för även om lagarna tillåter mer. Så du och jag bör nog inte göra några affärer ihop, så funkar det.

Jo, du lär ju kunna bedömma min allmänmoral och pålitlighet genom min uppfattning om yttrandefrihet. Det där är bara dålig retorik.

Jag är tacksam för att lagstiftningen, och den demokrati vi försöker hålla vid liv, inte speglar din moraluppfattning. Men det är ju positivt att du står för vad du tycker

 

[Tomasz]

mindbash skrev:
Jo, du lär ju kunna bedömma min allmänmoral och pålitlighet genom min uppfattning om yttrandefrihet. Det där är bara dålig retorik.

Jag är tacksam för att lagstiftningen, och den demokrati vi försöker hålla vid liv, inte speglar din moraluppfattning. Men det är ju positivt att du står för vad du tycker

Du jobbar som journalist och har här givit mig en uppfattning om vad man kan vänta sig i förtroende av dig, det är vad jag avsett i mitt inlägg. Yttrandefriheten står jag nog för lika mycket som du, men om du ringer mig får du räkna med en lur i örat, jag slösar inte tid med att bygga upp förtroende åt någon annan.

Det är klart som faan att om jag säger något på torget till någon så är det avsett bara för hans öron, annars skulle jag skriva en insändare eller skrika ut det själv.

För att vi inte ska vara ovänner: Vi är inte ense i denna fråga, men jag uppskattar journalister och alla andra som vill belysa "viktiga" frågor utan skrupler.

 

[Canonliza]

Tomasz skrev:
Oerhört tungt, men jag är stark :O=

*asgarvar*

//Liza

 

[mindbash]

Tomasz skrev:
Det är klart som faan att om jag säger något på torget till någon så är det avsett bara för hans öron, annars skulle jag skriva en insändare eller skrika ut det själv.

Jag anser fortfarande inte att den jämförelsen är riktig. David skrev inte sitt brev i egenskap av privatperson.

Om David skulle sagt det personligen till Johan på ett torg skulle jag inte heller anse det vara fel att han blir citerad i det aktuella sammanhanget. David har inte uttryckt några stora hemligheter eller något annat känsligt som man kan förväntas anta att han vill hålla privat. Det finns därför ingen rimlighet i att det bara skulle vara avsett för Johans "öron".

För att vi inte ska vara ovänner: Vi är inte ense i denna fråga, men jag uppskattar journalister och alla andra som vill belysa "viktiga" frågor utan skrupler.

Jag varken skaffar mig ovänner eller klara uppfattningar om personer utifrån en diskussion. Man får anstränga sig lite mer. Jag skiljer nämligen på sak och person. Så några ovänner är vi inte

Att arbeta utan skrupler, journalistiskt eller inte, är inte något jag tycker är speciellt eftersträvansvärt. Det finns alltid några undantag där man får tänja på spelreglerna - men de är få. Ungefär lika få som de tillfällen som jag inte tycker att det är ok att citera i situationer som den beskrivna.

Edit (segade ihop sig lite så jag fick inte med allt):
Nu börjar vi dock lämna tråden. Vill du fortsätta diskutera stickspåren får du gärna starta en ny tråd. Jag fortsätter vänta på Davids förklaring till sitt agerande.

 

[Kijana]

Re: Re: Re: Ber om ursäkt.

raskolnikov skrev:
Hur menar du?

Jo, om reaktionen på provokationen är enbart ilska eller andra negativa känslor så tycker jag att provokationen är mindre värd än något som väcker funderingar och eftertanke.
För åter ta upp Astrid Lindgrens saga om Pomperipossa och skatten. Tänkte skriva att regeringen ändrade reglerna efter det, men det var väl så att regerande socialdemokraterna miste regeringsmakten vid efterföljande valet bland annat tack vare/på grund av Astrid Lindgrens saga. Men hur som helst så var det ingen som bara kände sig uppretad av berättelsen, utan sagan gav en tankeställare och ledde till förändring.

 

[Tomasz]

mindbash skrev:
Nu börjar vi dock lämna tråden. Vill du fortsätta diskutera stickspåren får du gärna starta en ny tråd. Jag fortsätter vänta på Davids förklaring till sitt agerande.

Jag är för lat för det, och vi lär nog inte komma överens på länge i alla fall.
Tack för en god diskussion ändå, vi hörs i nästa sammanhang.

Och, gör bilder åt oss alla!

/Tomas

 

[rolandolofsson]

elmfeldt skrev:
Ambitionen med Fotosidan är att hålla en hög nivå vad gällande allt från sajtens utformning till nivå på inlagda bilder och på redaktionellt innehåll, och utan att för den skull sätta sig på höga hästar. Jag tror att alla hellre utmanas att utvecklas, än tvärtom. Marias artikel är ett bra exempel på vad jag och redaktionen som driver Fotosidan strävar efter.

det känns som målet med fotosidan är att alla ska vara exakt likdana.nog för att jag är som många många andra i och m att jag har en Canon D20 och Canon 17mm 40mm precis som hälften av sveriges befolkning men jag försöker bli bättre för att jag tittar på hur bra andra är och försöker nå upp till deras höjder!

jag sitter inte och försöker vara som alla andra och det är tur det!om alla på fotosidan var likadana skulle vi inte komma någonvatt.jag tycker att johans kritik var väldigt bra.det hjälper inte att allting är exakt likdant och alla är exakt likdana.man måste ju ha skillnader!!

sen tycker jag att ditt snabba hot om att stänga av johan säger en del om hur du tänker!faktiskt,

 

[JalleS]

Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

Ett par av de saker som jag finner intressant i denna tråd är bl.a Johan hänvisningar till offentlighetsprincipen som inte alls har med Fotosidan att göra samt hänvisningarna till yttrandefrihet.

Hänvisningar till yttrandefrihet känns en aning "off target" eftersom fotosidan är en privatägd site som har rätt att sätta upp sina egna regler och normer. Vi som medlemmar, läsare och inläggsförfattare får lov att acceptera de regler som David m.fl anser rimliga.

Om du arbetar som journalist så vet du väl att yttrandefrihet inte är samma sak som att du har rätt att publiceras i vilket forum/media som helst. Yttrandefrihet innebär att statsmakten inte kan hindra dig från att yttra dig men det innebär inte att ägaren till ett media (webbsite, tidning, radiostation) är tvungen att publicera dina synpunkter, alster m.m.

Som journalist så borde du väl vara medveten om att alla tidningar och övriga massmedia är redigerade och alltid någon som har sista ordet om vad som ska publiceras.

Personligen så kan jag mycket väl förstå Davids reaktion. Det inledande inlägget har lite av besserwisserkaraktär och gav mig en "titta här vad David är dum med mig känsla".

Nåväl, om vi inte tycker att spelreglerna är rimliga så är vårt enda egentliga "vapen" att inte delta på Fotosidan.

--jalle

mindbash skrev:
På vilket sätt då menar du?



Tycker inte att din jämförelse är rimlig. Och din uppfattning av vad som är moraliskt riktigt skiljer sig klart från åtminstone vad både jag anser är rätt och vad våra grundläggande principer för yttrandefrihet står för.

David skrev uppenbarligen brevet till Johan i egenskap av företrädare för Fotosidan. Bara den omständigheten gör att brevet inte kan anses som privat. Vidare hade det David skrev en klar bäring i Johans kritik - varför citatet är helt berättigat.

På en community där man ägnar sig åt en yttrycksform som i högsta grad hyllar yttrande- och tryckfrihet känns det främmande med sådana åsikter du uttrycker.

Generellt tycker jag att om man inte vill bli citerad bör man hålla käften. Speciellt om man agerar som företrädare för någon form av organisation, förening, företag eller myndighet. De fall där jag skulle undvika att citera folk är få och alltid förknippade med speciella omständigheter.

Jag arbetar tidvis som journalist och min uppfattning kan vara färgad av det. Men jag ser ingen rimlighet i att David gör utfall om "privat mailkonversation" på det sättet han gjorde.

Allt detta skrivet utan någon som helst värdering av Marias text. Jag bryr mig inte särskilt mycket om kvalitén på något av det redaktionella materialet här - men jag är desto mer intresserad av vilka spelregler man väljer att använda för medlemmarna och deras möjligheter att fritt diskutera och uttrycka sina åsikter.

 

[Kijana]

Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Hänvisningar till yttrandefrihet känns en aning "off target" eftersom fotosidan är en privatägd site som har rätt att sätta upp sina egna regler och normer. Vi som medlemmar, läsare och inläggsförfattare får lov att acceptera de regler som David m.fl anser rimliga.

Ja, i viss mån har man som privat ägare till en sajt vissa privilegier. Men att begränsa yttrandefriheten är inte en av dem. Jämför med att ha gäster i sitt vardagsrum. Du kan bjuda in dem med regeln om att ha viss klädsel, men du kan inte förbjuda dem att tycka och diskutera vad de vill. Vore ju konstigt om det egna vardagsrummet var någon slags frizon från grundlagarna i landet.
Eller vänd på det. Om en privat sajt kunde sätta upp vilka regler som helst, även om yttrandefrihet så hade ju pedofili, nazism, rasism med mera varit helt fritt.

Som journalist så borde du väl vara medveten om att alla tidningar och övriga massmedia är redigerade och alltid någon som har sista ordet om vad som ska publiceras.

Den siste personen är normalt också journalist, så vad är poängen i ditt exempel?

Personligen så kan jag mycket väl förstå Davids reaktion. Det inledande inlägget har lite av besserwisserkaraktär och gav mig en "titta här vad David är dum med mig känsla".

Ja, det är klart att David blev sur, och överraskad, när ett meddelande han trodde gick till en enskild medlem kunde läsas av alla medlemmar.
Det är ju inte helt ovanligt att missnöjda personer går till pressen för att få rätt när inga andra vägar återstår. Kanske är det för David et compagnie bara att vänja sig vid situationen, tänker man utnyttja sin möjlighet att stänga av medlemmar hur mycket man vill så skjuter man förr eller senare modereringen över gränsen för censur.

Nåväl, om vi inte tycker att spelreglerna är rimliga så är vårt enda egentliga "vapen" att inte delta på Fotosidan.

--jalle

Jo visst, men att kunna ge och ta är väl också en ingrediens i modereringen.