Advertisement

Annons

Censur! eller är det bara moderering.

Produkter
(logga in för att koppla)
Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Om du arbetar som journalist så vet du väl att yttrandefrihet inte är samma sak som att du har rätt att publiceras i vilket forum/media som helst. Yttrandefrihet innebär att statsmakten inte kan hindra dig från att yttra dig men det innebär inte att ägaren till ett media (webbsite, tidning, radiostation) är tvungen att publicera dina synpunkter, alster m.m.

Självklart är det så. Yttrandefriheten är inte absolut på något sätt.

Jag hänvisar mer till yttrandefriheten som princip när jag bl a menar att forumet är en plats som "ägnar sig åt en yttrycksform i högsta grad hyllar yttrande- och tryckfrihet". Min övriga referenser är i samma anda.
Jag anser det inte konstigt att diskussionerna på Fotosidan får bedrivas under relativt fria former.

Min grundpoäng är också att det är fel av David att komma med sådana hot i en forumtråd. Jag anser citatet vara korrekt. David skrev inte brevet som privatperson och förmedlade inte någon som helst information som skulle kunna anses vara av känslig karaktär.
David får försöka finna sig i sin roll som redaktör och vara beredd på kritik. Annars anser inte jag att han är lämplig för uppgiften.

Nåväl, om vi inte tycker att spelreglerna är rimliga så är vårt enda egentliga "vapen" att inte delta på Fotosidan.

I förlängningen är det naturligtvis så. Men ska varje beslut som någon uppfattar som felaktigt behandlas på det sättet? Passar det inte så kan man dra?

Fotosidan har blivit en rätt stor varelse. Det är dessutom en kommersiell tjänst där folk betalar för att delta. Det är fullt rimligt att användarna/kunderna ställer krav och kan föra fram kritik mot Fotosidan öppet.

Kan inte Fotosidans ledning hantera en sådan debatt eller kritik bör man tydligt förklara det för användarna.
 
Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

Inte helt rättvisande exempel.

Jag kan visst förbjuda folka att diskutera ett visst ämne i mitt vardagsrum. Jag kan inte förbjuda dem att tycka något, men jag kan förbjuda dem att uttrycka sig i mitt vardagsrum genom att exempelvis be dem lämna rummet om de inte gör som jag vill.

Jag tycker att du blandar ihop begreppen. Yttrandefrihet innebär inte att du har rätt att kräva att få din åsikt "torgförd" i valfritt forum. Det innebär att staten inte kan hindra dig att säga det du vill (med vissa undantag som de som du räknar upp).

En privat sajt kan sätta upp vilka regler som helst så länge som de inte bryter mot de lagar som finns.

En privat sajt kan mycket väl begränsa rätten att yttra sig på sajten. Det finns, så vitt jag vet, ingen lag mot det.

En annan aspekt är att en sajt som är allt för hårt styrd kanske inte blir så framgångsrik som den skulle kunna bli, men det är en annan fråga.

"Inga andra vägar återstår..." Jag vet inte (och jag misstänker att du inte heller vet) vad som har utspelats innan den här tråden startade, men jag misstänker att Johan startade denna tråd innan han försökte reda ut oenigheten mellan honom och David ordentligt.

--jalle



--jalle


Kijana skrev:
Ja, i viss mån har man som privat ägare till en sajt vissa privilegier. Men att begränsa yttrandefriheten är inte en av dem. Jämför med att ha gäster i sitt vardagsrum. Du kan bjuda in dem med regeln om att ha viss klädsel, men du kan inte förbjuda dem att tycka och diskutera vad de vill. Vore ju konstigt om det egna vardagsrummet var någon slags frizon från grundlagarna i landet.
Eller vänd på det. Om en privat sajt kunde sätta upp vilka regler som helst, även om yttrandefrihet så hade ju pedofili, nazism, rasism med mera varit helt fritt.



Den siste personen är normalt också journalist, så vad är poängen i ditt exempel?



Ja, det är klart att David blev sur, och överraskad, när ett meddelande han trodde gick till en enskild medlem kunde läsas av alla medlemmar.
Det är ju inte helt ovanligt att missnöjda personer går till pressen för att få rätt när inga andra vägar återstår. Kanske är det för David et compagnie bara att vänja sig vid situationen, tänker man utnyttja sin möjlighet att stänga av medlemmar hur mycket man vill så skjuter man förr eller senare modereringen över gränsen för censur.




Jo visst, men att kunna ge och ta är väl också en ingrediens i modereringen.
 
Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

:)

Jag tycker att diskussionerna får bedrivas under relativt fria former. Att denna tråd finns kvar är väl ett ganska bra bevis på det? Om David är den repressiva individ som några verka tycka så borde ju denna tråd ha varit borta för länge sedan?

Min grundpoäng är att jag tycker att Johan överregerade. Det var fullt möjligt att ha en debatt om principfrågan utan att citera Davids mail och jag är långt ifrån övertygad om att Johan först försökte lösa åsiktsskillnaden genom att diskutera med David.

Jag tror att det gick till på föjande sätt (men jag kan ha fel):

* Johan skrev sin kommentar
* David (eller någon annan i Fotosidans redaktion) tog bort den och förklarade varför till Johan
* Johan skrev detta inlägg direkt

I sådana fall skulle jag också bli rätt irriterad om jag var i Davids situation.


--jalle


mindbash skrev:

Jag anser det inte konstigt att diskussionerna på Fotosidan får bedrivas under relativt fria former.

...

David får försöka finna sig i sin roll som redaktör och vara beredd på kritik. Annars anser inte jag att han är lämplig för uppgiften.

...


Kan inte Fotosidans ledning hantera en sådan debatt eller kritik bör man tydligt förklara det för användarna.
 
Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Jag tycker att du blandar ihop begreppen. Yttrandefrihet innebär inte att du har rätt att kräva att få din åsikt "torgförd" i valfritt forum. Det innebär att staten inte kan hindra dig att säga det du vill (med vissa undantag som de som du räknar upp).
/.../
En privat sajt kan mycket väl begränsa rätten att yttra sig på sajten. Det finns, så vitt jag vet, ingen lag mot det.

Varför hänger du upp dig så mycket på Yttrandefriheten. Jag har använt den i en bisats för att få fram andan i en fungerande diskussion.

Att det inte finns några lagar mot att begränsa diskussionerna på en webbplats gör ju knappast att det är varken bra eller rätt. Sådana argument håller inte.
 
Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Om David är den repressiva individ som några verka tycka så borde ju denna tråd ha varit borta för länge sedan?

Jag varken tror eller tycker att David är särskilt repressiv. Däremot har han agerat illa i den här situationen. Jag skulle vilja se en förklaring och kanske också en ursäkt till Johan.

I sådana fall skulle jag också bli rätt irriterad om jag var i Davids situation.

David kan ju bli hur irriterad han vill. Han bör ändå inte uttrycka sig på det sättet han gjorde.

Det är också tydligt att man inte funnit sig riktigt i sin roll om man går omkring och irriterar sig på sådana småsaker. På vilket sätt skadar det David eller Fotosidan att tillåta öppen, saklig, kritik?

Det skadar däremot både deras och sajtens anseende när man blir upprörd över ett citat som är uppenbart svårt att ifrågasätta.

Kan vi inte få en förklaring från David nu istället? Eller kanske t o m lite delaktighet i diskussionen från hans sida?
Jag tycker att det här är en viktig fråga och skulle gärna diskutera den öppet med redaktionen.
 
Re: Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

Mina argument håller väl lika mycket som dina?

Varför skulle det inte vara bra eller rätt att begränsa diskussioner på en webbplats? Jag kan se ett stort antal exempel på motsatsen.

Sedan så tycker jag att det hackas lite väl mycket på David. Jag har gått tillbaka till hans första inlägg och tycker inte att det är speciellt dramatiskt. Om Johan har rätt att göra ett inlägg och förmedla sin frustration så har väl David på samma sätt rätt att förmedla sin frustration över Johans inlägg?

Vad i Davids inlägg behöver han be om ursäkt för? Jag ser ingenting.

--jalle

mindbash skrev:

...
Att det inte finns några lagar mot att begränsa diskussionerna på en webbplats gör ju nappast att det är varken bra eller rätt. Sådana argument håller inte.
...
Jag varken tror eller tycker att David är särskilt repressiv. Däremot har han agerat illa i den här situationen. Jag skulle vilja se en förklaring och kanske också en ursäkt till Johan.

 
Re: Re: Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Varför skulle det inte vara bra eller rätt att begränsa diskussioner på en webbplats? Jag kan se ett stort antal exempel på motsatsen.

Det börjar bli lite frustrerande med din bokstavstolkning av mina inlägg. Utgå i fortsättningen från att jag diskuterar den aktuella frågan - om jag inte säger något annat. Försök inte heller heller tolka in några utförligare tankegångar än de jag redovisar.


Sedan så tycker jag att det hackas lite väl mycket på David. Jag har gått tillbaka till hans första inlägg och tycker inte att det är speciellt dramatiskt. Om Johan har rätt att göra ett inlägg och förmedla sin frustration så har väl David på samma sätt rätt att förmedla sin frustration över Johans inlägg?

Det "dramatiska" består i att Johan hotas med avstängning för att ha citerat Davids brev. Har inte det framgått så här långt in i tråden?

Jag anser inte att det är ok att David förmedlar sin eventuella frustration på det sättet eftersom han företräder Fotosidan. I den rollen bör han noggrant tänka över hur han uttrycker sig och agerar.

Något hackande har jag inte heller sett till. Just eftersom David företräder Fotosidan tycker jag att det är helt rimligt att han får ta kritik för sitt agerande. Det har ingenting med hackande att göra.

Vad i Davids inlägg behöver han be om ursäkt för? Jag ser ingenting.

David bör be om ursäkt för att han hotade en medlem med avstängning. Publikt och utan saklig grund.

Återigen - det vore också trevligt om David faktiskt intresserade sig så mycket att han deltog i diskussionen.
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

Jag hade tänkt att sätt streck i debatten för egen del, men eftersom du tycker att jag bokstavstolkar dig så ska jag göra ett (förhoppningsvis) avslutande (för egen del) konkreta inlägg/svar på några påståenden/frågor:

* Har David och redaktionen för Fotosidan rätt att avgöra/anse att ett inlägg/kommentar till en artikel inte passar med det syfte som de anser att de har med Fotosidan?

Mitt svar: Ja, det är fråga om redaktionellt arbete. I detta specifika fall är det troligen så att inlägget skulle göra så att kommentarerna divergerade från syftet med artikeln.

* Har de rätt att istället förslå att synpunkterna framförs direkt till artikelförfattaren?

Mitt svar: Ja, redaktionellt arbete.

* Har de rätt att redigera/ta bort sådana inlägg/kommentarer?

Mitt svar: Ja, redaktionellt arbete.

* Är det frågan om censur i det specifika fallet som Johan tog upp (och som han själv verkar tycka)?

Mitt svar: Nej, det är frågan om redaktionellt arbete.

* Var det ett övertramp av Johan att ge de kommentarer som han gav i samband med artikeln:

Mitt svar: Nej, men han får acceptera att redaktionen tycker att det finns ett bättre/mera lämpligt sätt att framföra den typen av synpunkter på.

* Var det rätt av Johan att ta upp ämnet på det sätt som han gjorde i denna tråd? I ett inlägg som kan tolkas som provokativt?

Mitt svar: Att ta upp ämnet/frågan är helt ok, inlägget som sådant går att diskutera och väcker tydligen en hel del känslor. Att hänvisa till "moderingen" inom citattecken är en aning provaktivt.


* Var det rätt av David att skriva "För övrigt så ogillar jag skarpt att privat mailkonversation läggs ut så här. Jag är ytterst nära att spärra dig för det övertrampet. Du kunde åtminstone fråga mig innan om det är ok, innan du lägger ut min mail till dig."?

Mitt svar: Vet inte riktigt, Johan valde att föra ut det hela offentligt utan att (i alla fall till synes) först försöka lösa det hela med David. I de flesta internetforum som jag läser uppfattas det som "dålig stil" att citera mail utan att först be om lov.

* Har David gjort sin synpunkt i sakfrågan tydlig?

Mitt svar: Ja. Han har sagt att han inte ansåg att kommentaren bidrog till artikelns innehåll och att han inte höll med Johan i sakfrågan.

* Behöver David klargöra sin ståndpunkt ytterligare eller be om ursäkt?

Mitt svar: Nej.

* Har detta något med yttrandefrihet att göra?:)

Mitt svar: Eftersom jag verkar ha snöat in på bisatsen om yttrandefrihet så är mitt svar: Nej, jag anser faktiskt inte att det har något alls med yttrandefrihet att göra. Och defintivt ingenting med offentlighetsprincipen heller.

(Den sista frågan och svaret skrivet med viss glimt i ögat)

--jalle






mindbash skrev:
[/B]
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Yttrandefrihet? Offentlighetsprincip?

JalleS skrev:
Mitt svar: Vet inte riktigt, Johan valde att föra ut det hela offentligt utan att (i alla fall till synes) först försöka lösa det hela med David. I de flesta internetforum som jag läser uppfattas det som "dålig stil" att citera mail utan att först be om lov.

I många forum, drivna på mer eller mindre amatörmässig basis, skulle jag kanske hållt med dig. Men inte i detta fallet.

Fotosidan är en etablerad community, och en kommersiell tjänst, med en verksam redaktion. David företräder Fotosidan som redaktör. Hans brev i den egenskapen förlorar direkt någon form av privat karaktär.
Innehållet i citatet var heller inte känsligt på något sätt.

Jag ser inte heller någon fråga att "lösa" med redaktionen. David hade tagit sitt beslut och Johan startade en tråd för att få en diskussion kring vad som är ok att skriva i artikelkommentarer.

* Behöver David klargöra sin ståndpunkt ytterligare eller be om ursäkt?

Mitt svar: Nej.

Där skiljer sig våra åsikter. David har, fortfarande i egenskap av redaktör på Fotosidan, hotat Johan med avstängning i ett öppet forum - utan att Johan har begått något egentligt fel mer än att ha trampat David på tårna. Det är ett klandervärt beteende av David som han borde be om ursäkt för.

Jag är också förvånad över redaktionens frånvaro i den här tråden. Även om man inte anser att man behöver ursäkta sig borde det finnas ett intresse hos Fotosidan att diskutera sådana här frågor. Att man inte deltar i diskussionen visar ytterligare hur man kanske inte riktigt har funnit bra former, eller nått tillräcklig mognad, för att driva en sajt av den här typen.
 
Min egen subjektiva uppfattning:

- Det borde vara självklart att man ska kunna kommentera en artikels eventuella språkliga brister. Innehåll, form och budskap hänger ihop.

- Kommentarer som inte är rena ryggdunkningar borde uppmuntras istället för att censureras.


Intressant att det nu har blivit en livlig diskussion om en censurerad kommentar som skrevs till en artikel som handlade just om konsten att kunna ge (och ta?) konstruktiv kritik. Vi kanske ska ta och tacka Johan Marklund att det nästan har blivit en liten fördjupande studiecirkel av det hela... Hur många ryggdunkningar hade lett fram till en sådan fördjupning? Ryggdunkningar är tvärtom förflackande och konserverande.

Nästa artikel på Fotosidan kanske skulle kunna vara en fördjupning i censur och moderering á la Fotosidan. Man skulle ju då kunna ha den här diskussionen som språngbräda...
 
Summering av en utomstående person

Om man ska sammnfatta de som är vesentligt...
Davids synpunkter på Johans kommentar var väl riktade så att FS är till för fotografin.
FS ska användas för att kommentrera det som skapas med kameror. Jag kan förstå Johan om han vill kommentera en text, men ja tycker som David, att detta inte är relevant på FS.
OM jag fattat de hela rätt så är David Pappa till FS, och = han som bestämmer vad FS används till. Och de får vi rätta oss efter, när vi gått med som medlemmar.
 
Re: Summering av en utomstående person

tritub skrev:
OM jag fattat de hela rätt så är David Pappa till FS, och = han som bestämmer vad FS används till. Och de får vi rätta oss efter, när vi gått med som medlemmar.

Så funkar det att resonera på små amatörsajter.

Det finns dock ingen rimlighet i att en stor tjänst som Fotosidan fungerar så. Sajten har vuxit ifrån amatörstadiet. Det är dessutom en kommersiell tjänst med betalande medlemmar.

Självklart ska medlemmarna då kunna ställa krav. Lika självklart borde det vara att redaktionen inte uttalar sig på det sättet David gjorde. I högen av självklarheter torde det också finnas plats för att redaktionen för en öppen diskussion med medlemmarna om sina beslut och sin policy.

Att vi som medlemmar ska rätta oss blint efter redaktionens nycker anser jag vara rent nonsens. Och det är inte en fungerande policy om man vill att sajten ska överleva, och växa, i längden.
 
Okej då,,, vi ska väl inte rätta oss helt o fullt, men ändå lyssna med båda öronen på vad red. har att säga. Att som i Johans fall dunka på med 100% med kritik på deras konversion verka inte helt rätt... Vi är betalande medlemmar, men David är avlönade ägare, de har helt rätt i att DE sätter gränser och bestämmer FS utformning.
 
tritub skrev:
Okej då,,, vi ska väl inte rätta oss helt o fullt, men ändå lyssna med båda öronen på vad red. har att säga. Att som i Johans fall dunka på med 100% med kritik på deras konversion verka inte helt rätt... Vi är betalande medlemmar, men David är avlönade ägare, de har helt rätt i att DE sätter gränser och bestämmer FS utformning.

För det första är inte Johans inlägg särskilt kritiskt. Jag tycker att det är relevant kritik och han ställer sakliga frågor om policyn på Fotosidan. Vad är det som är "100% kritik"?

Och nog skulle vi lyssna om redaktionen bemödade sig med att delta i sådana här diskussioner. De bestämmer över sin tjänst - men det är ruggigt korkat att inte göra det i dialog med sina medlemmar.

Jag har svårt att förstå var du vill komma. Ska vi inte ha den här diskussionen? Är det fel att försöka föra en dialog med redaktionen? Är det rätt av redaktionen att hota medlemmar med uteslutning utan saklig grund?
 
Att _publikt_ skriva "Jag är ytterst nära att spärra dig för det övertrampet" var onödigt, och jag kan i efterhand se att det var en klumpig formulering i forumet. Det ber jag om ursäkt för.

Att publikt lägga ut mail tycker jag dock är väldigt dålig vett och etikett (nätikett) och jag tycker att man skall hålla ribban högt när det gäller sådana saker. Det tycker även tingsrätten i Lundell vs Ramkvist (där Ramkvist publicerar ett privat brev från Lundell i sin bok Fittstim, och tingsrätten dömer DN för brott mot upphovsrätten. Denna domen torde visa på att det inte är rätt att publicera mail/brev oavsett hur publik man än är), och vilket fall så tillhör det god nätikett att inte göra så.

I övrigt så tar vi tar gärna kritik, men här var det rätt hård språkkritik riktat mot en medlem som önskat bidraga med lite tips på hur man skall kommentera, så då valde vi att ta bort den. Den var inte bara lite kritisk mot textens utformning utan var väl raljerande och uppenbarligen medvetet provokativ, vilket Johan i efterhand också medger. Det var den känslan som jag också fick när jag läste den och därför bad Johan att istället maila den.
 
elmfeldt skrev:
Att publikt lägga ut mail tycker jag dock är väldigt dålig vett och etikett (nätikett) och jag tycker att man skall hålla ribban högt när det gäller sådana saker. Det tycker även tingsrätten i Lundell vs Ramkvist (där Ramkvist publicerar ett privat brev från Lundell i sin bok Fittstim, och tingsrätten dömer DN för brott mot upphovsrätten. Denna domen torde visa på att det inte är rätt att publicera mail/brev oavsett hur publik man än är), och vilket fall så tillhör det god nätikett att inte göra så.

Skillnaden här är att du inte skrivit ett brev som privatperson.
I detta fallet är det också ett citat, ur ett brev från dig, i ett debattinlägg och inte ett ordagrant återgivande av ett långt, privat, brev i en bok. Jag ser ingen relevans i jämförelsen med Lundelldomen. Det gör nog inte du heller om du tänker efter.

Jag skulle vilja hävda att Johan inte har brutit varken mot nätetiketten eller några grundläggande publicistiska principer. Istället har han gjort ett helt korrekt citat som är relevant för hans inlägg.

Generellt skulle du kunna ha rätt. Jag tycker inte heller att det är snyggt att publicera utdrag ur mail från enskilda personer - om det inte finns bra skäl. I den aktuella situationen finns det bra skäl, brevet är inte skrivet av en privatperson och citatet har bäring i en debatt. Det är varken etiskt eller juridiskt felaktigt på något sätt.

Så David, du får skilja lite på äpplen och päronen.

För övrigt börjar sajten ta sig riktigt fint nu. Ni gör ett bra jobb - även om ni tydligen behöver slipa till era färdigheter som publicister :)
 
Vi har uppenbarligen olika åsikter i ärendet och hur man ser på saken (oavsett tolkning av domen, som jag också skriver). Du tycker att det var rätt, jag tycker det inte. Och ibland behöver man inte tycka likadant. :)
 
elmfeldt skrev:
Vi har uppenbarligen olika åsikter i ärendet och hur man ser på saken (oavsett tolkning av domen, som jag också skriver). Du tycker att det var rätt, jag tycker det inte. Och ibland behöver man inte tycka likadant. :)

Din tolkning skulle visserligen omintetgöra citaträtten ;) Jag känner mig rätt säker när jag påstår att Lundelldomen inte har någon bäring på det aktuella fallet. Men visst får man tycka olika.

Det besvärliga är bara att ditt tyckande kan få direkta konsekvenser för Fotosidan och dess medlemmar. Desto viktigare med en levande debatt och ett tungbett då och då innan redaktionen tar beslut.
 
mindbash skrev:
För det första är inte Johans inlägg särskilt kritiskt. Jag tycker att det är relevant kritik och han ställer sakliga frågor om policyn på Fotosidan. Vad är det som är "100% kritik"?

Och nog skulle vi lyssna om redaktionen bemödade sig med att delta i sådana här diskussioner. De bestämmer över sin tjänst - men det är ruggigt korkat att inte göra det i dialog med sina medlemmar.

Jag har svårt att förstå var du vill komma. Ska vi inte ha den här diskussionen? Är det fel att försöka föra en dialog med redaktionen? Är det rätt av redaktionen att hota medlemmar med uteslutning utan saklig grund?

Jag tycker också att redaktionen borde kunna diskutera utformningen av FS med sina medlemmar. Jag vill tydliggöra att jag INTE tycker att detta inte fugerar i nuläget.
MEN och ett stort men... Redaktionen har fortfarande rätt att bestämma till 100% hur FS skall se ut. Vi kom hit, de tvingade ingen att vara med. Eller är jag helt ute och cyklar nu?

Jag menade inte heller att Johan gav 100% kritik, utan att han trampa gasen i botten och kastade sig ut i forumet efter mejlet från red.

De e tydligt att alla har olika åsikter på FS, men hur skulle det annars se ut? :)
 
elmfeldt skrev:


Att publikt lägga ut mail tycker jag dock är väldigt dålig vett och etikett (nätikett) och jag tycker att man skall hålla ribban högt när det gäller sådana saker. Det tycker även tingsrätten i Lundell vs Ramkvist (där Ramkvist publicerar ett privat brev från Lundell i sin bok Fittstim, och tingsrätten dömer DN för brott mot upphovsrätten. Denna domen torde visa på att det inte är rätt att publicera mail/brev oavsett hur publik man än är), och vilket fall så tillhör det god nätikett att inte göra så.

Det käns bra att du tar ditt jobb som Redaktör så personligt, men jag är ganska så säker på att Johan såg mailet som ett mail ifrån fotosidan, och inte som ett privat mail ifrån dig.

För om det ej var fotosidan, utan du som privatperson som tog bort hans komentar, och skrev honom ett mail om det. för om du tog bort det utan att det stred imot några regler på sidan, utan för att du som privatperson inte gillade hans komentar, så skulle jag kalla det maktmissbruk...

(och allt skit om att "fotosidan gör som dom vill!!" det är just skit. dom har sina regler, och folk betalar faktiskt för att vara medlemmar, så jag anser att dom borde hålla sig till dom reglerna med)
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar