Canon 7D VS 5D mark II?

[apersson850]

Alla ljusstarkare objektiv kostar mer pengar än de med mindre bländaröppning.

Sport kommer jag nog...aldrig att fota...
Ja, det ska väl vara om jag nån gång åker till Staterna och ser amerikansk fotboll lajv! 8)

Det blir inte lätt, för de släpper inte in folk med riktiga kameror på läktarplats.

 

[Ledhead]

Alla ljusstarkare objektiv kostar mer pengar än de med mindre bländaröppning.

Det blir inte lätt, för de släpper inte in folk med riktiga kameror på läktarplats.

Okej, det gör ju saken lättare - aldrig fota sport!8)
Iofs...sabelfäktning då kanske. Liten sport...borde inte vara lika kinkiga med kameror!

 

[Ledhead]

Lennart,

Lite problemet med att det går att läsa överallt är att det ibland blir lite för snårigt, paradoxalt nog så blir det för mycket information att sortera.
Man kan behöva en människa som säger 'det' som folk...typ.
Och i kombination att om man fotar på mer en hobbynivå inte riktigt har tiden att avsätta för att plöja igenom 'allt' för att komma till den informationen som fattas en i ens jakt efter den kameran man vill kanske skaffa.
Så även om allt är basic, och du och flera andra redan skrivit 'det' flera gånger tidigare, så finns behovet där att det skrivs fortfarande...

Hm, även om 'gott om tid' är något jag har ont om, så borde jag nog ta mig lite tid att lägga upp ett referensalbum här på bilder jag gillar att ta.
Jag tänker lite på ljuskänslighet på objektiv, och att de är dyra.
Fotar nog mest mellan f 8-16...och behövs det så använder jag stativ.
Skärpedjup är viktigt för mig, så jag kommer väl nog att kompensera med iso, eller som sagt - stativ. Men har jag råd så bör man väl alltid skaffa sig marginaler.

 

[apersson850]

Håller med Lennart här.

Ser även att för mig, som om jag nu har någon specialitet så är det idrottare på såpass långt håll att jag vill ha flera hundra mm teleobjektiv, rask serietagning och en autofokus som gärna får vara duktig på att följa rörliga motiv, som passerar bland annat folk, buskar och avspärrningar, och som dessutom ofta visar bilderna i webanpassade storlekar motsvarande två megapixel, för mig är 7D fortfarande ett förnuftigare val än en 5D Mark II.

Sen får den senare vara hur brusfri den vill.

 

[elbe]

Det gyllene talet i fotografi är 2.

2 (heltalet av crop-faktor x cropfaktor) råkar även vara talet mellan FF och APS-C då en FF tar emot minst 2 ggr så myckel ljus som en APS-C då en FF-sensor har lite drygt 2 ggr så stor yta som en APS-C-sensor.

Bländarskalan stiger med en faktor 2 mellan hela steg.
Bländaröppningen (ytan) vid f2.0 är dubbelt så stor som vid f4.0

Bländartalen (hela steg) är ju 1.0 - 2.0 - 4.0 - 8.0 - osv. Bländartalen emellan (1,4 - 2,8 - 5,6 o.s.v.) får man genom t.ex. f4 * (roten ur 2) och hugga bort alla decimaler utom en. f4 * (roten ur 2) = 5,6568... eller 5,6 avhugget.

Slutartiden förlängs med en faktor 2 mellan hela steg.
1/1000 vs 1/500

Isoförstärkningen ökar med en faktor 2 mellan hela steg.
Iso100 - iso200 - iso 400 - o.s.v.

En FF-kamera är 2 ggr (dubbelt så bra eller m. a.o. ett steg) bättre än en APS-C-kamera bildmässigt.

 

[Photocon]

Lennart,

Lite problemet med att det går att läsa överallt är att det ibland blir lite för snårigt, paradoxalt nog så blir det för mycket information att sortera.
Man kan behöva en människa som säger 'det' som folk...typ.
Och i kombination att om man fotar på mer en hobbynivå inte riktigt har tiden att avsätta för att plöja igenom 'allt' för att komma till den informationen som fattas en i ens jakt efter den kameran man vill kanske skaffa.
Så även om allt är basic, och du och flera andra redan skrivit 'det' flera gånger tidigare, så finns behovet där att det skrivs fortfarande...

Hm, även om 'gott om tid' är något jag har ont om, så borde jag nog ta mig lite tid att lägga upp ett referensalbum här på bilder jag gillar att ta.
Jag tänker lite på ljuskänslighet på objektiv, och att de är dyra.
Fotar nog mest mellan f 8-16...och behövs det så använder jag stativ.
Skärpedjup är viktigt för mig, så jag kommer väl nog att kompensera med iso, eller som sagt - stativ. Men har jag råd så bör man väl alltid skaffa sig marginaler.

Fotograferar du mycket från stativ lär iso inte vara något bekymmer. Även handhållet är det väldigt svårt att få direkt störande brus på 1600-3200 med 5DMKII, närmast brusfritt i spannet 100-800. Nu pratar jag om bilder i full skala utprintade. Nedskalade bilder på iso 6400 med 5DMkII till motsvarande A4 innehåller mycket lite störande brus.

Vad jag anser du bör se upp med är diffraktionsoskärpa vilket ofta syns vid f/16 som du nämner du använder ofta. Ett bra och ljusstarkt objektiv har ofta sin bästa prestanda vid f/5.6-f/8.0, Efter f/11 är det risk för diffraktion.

Det är fullt möjligt att du skulle klara dig bra med en 7D och en zoom 15-85/3.5-5.6 IS USM som säljs i kit. Det ger ett omfång i vinkel motsvarande 24-136 mm. Dessutom med utmärkt bildstabilisering i objektivet. Kostar idag mellan 18000-21000:- beroende på ÅF.
Men objektivet håller inte riktigt samma höga klass som L-objektivet 24-105/4L IS USM som är bättre byggt och har en viss vädertätning samt även bildstabilisering och säljs i kit med 5DMkII för några tusenlappar ytterligare. Därtill är det ljusstarkare sett över hela linjen av zoomen.

Men notera tredjepartstillverkare som exv Sigma som till FF levererade en 15-30/3.5-4.5 zoom ur sin mer exklusiva EX-serie. Vet inte om det går att få tag på annat än beganat längre. Men det har bättre kantskärpa än Canons 16-35/2.8L usm. För att få samma utsnitt på en APS-C 7D som 5DMkII får med 15mm fordras ett 9,35 mm vidvinkel. Detta objektiv brukar man hitta i bra skick för 3000:-.

Men om vi bortser från detta så får nog mina sista ord i just detta ärende bli att jag mellan och i dina rader inte ser något bättre val än 5DMkII+24-105:an. D v s personligen skulle lika gärna kunna rekommendera FF-kameranSony A850 med 24,6MP med inbyggd bildstabilisering i ett helmetallhus+objektivet 28-75/2.8 SAM som finns för c:a 23000 i kit. Vid basiso och upp till iso 800-1250 iso ger den mycket detaljerade bilder och har färgövergångar och tonalitet som är marginellt bättre än 5DMkII. men efter iso 1600 har 5DMkII mer fördelar.

Med sista ord menar jag just i detta ärende som kanske inte intresserar alla på tråden när vi börjar närma oss basic blandat med hårklyverier. Du kan maila mig privat så ska jag svara efter bästa förmåga och tid.
MVH/L

 

[SportSkjutaren]

Håller med Lennart här.

Ser även att för mig, som om jag nu har någon specialitet så är det idrottare på såpass långt håll att jag vill ha flera hundra mm teleobjektiv, rask serietagning och en autofokus som gärna får vara duktig på att följa rörliga motiv, som passerar bland annat folk, buskar och avspärrningar, och som dessutom ofta visar bilderna i webanpassade storlekar motsvarande två megapixel, för mig är 7D fortfarande ett förnuftigare val än en 5D Mark II.

Sen får den senare vara hur brusfri den vill.

Bra där!

Förvissa är 5D mkII bättre i bildkvalite.
Inget snack om saken.
För vissa typer av fotografering är 5D mkII helt klart det bättre verktyget.
Inget snack om saken där heller!

Men!
Jag tycker att man ska tänka sig för innan man drar för stora växlar av vare sig DXO-marks eller att jämför bilder i 100% crop.

För skillnaden i praktiskt bruk,
Där du bearbetat bilder på ett normalt sätt, och publicerar bilder på det sätt som de allra flesta bilder publiceras.
Dvs nedskalat för webben, eller tryckta/utskrivna bilder i "norlmal" storlek så blir skillnaderna inte alls lika påtagliga.

Någon gjorde i en annan tråd (kommer inte ihåg exakt vilken) en jämförelse mellan två kameror (med olika sensorstorleker, Nikon D3s och Canon 1D mkIV), där det skiljer sig drygt ett steg i brus på samma ISO.
Bilderna togs i RAW, redigerades i samma mjukvara och skrevs ut i samma storlek på glättat papper.
Personen som gjorde testet skrev på baksidan av bilderna från vilken kamera de kom.

Det enda sättet att kunna urskilja vilken kamera bilderna kom ifrån var genom att kolla texten på baksidan av bilden (där det var angivet vilken av kamerorna det var frågan om).

Vill vare sig förneka, eller förminska skillnaderna.
Men jag tycker att innan man väljer sig vare den ena eller andra kameran så bör ta sig en ordentlig funderare på hur pass stor skillnaden i bildkvalité i den färdiga bilden.
Framför allt så bör man komma ihåg att jämförelser i 100% crop ger en påtagligt större skillnad i kvalité än vad som blir resultatet i de allra flesta fall i verkligt bruk.

 

[Photocon]

Håller med Lennart här.

Ser även att för mig, som om jag nu har någon specialitet så är det idrottare på såpass långt håll att jag vill ha flera hundra mm teleobjektiv, rask serietagning och en autofokus som gärna får vara duktig på att följa rörliga motiv, som passerar bland annat folk, buskar och avspärrningar, och som dessutom ofta visar bilderna i webanpassade storlekar motsvarande två megapixel, för mig är 7D fortfarande ett förnuftigare val än en 5D Mark II.

Sen får den senare vara hur brusfri den vill.

Utmärkt motivering och rätt val av kamera är väl konklussionen av ditt inlägg. Det är ju detta jag menar med så basic men samtidigt så oerhört viktigt;
Att ställa sig den riktigt ärliga frågan "Vad kommer jag mest att fotografera?" och därefter skaffa sig lämplig kamera.

Visserligen går det bra att använda 5DMkII på exv en hockeymatch, men den blir bara mitt val i riktigt mörka islador och alltså i nödfall. Men 9ggr av 10 väljer jag ju min 7D för alla actionfyllda sporter.
En fågelfotograf skull få ha en helvetes stort kanontele och svära lite över sekvensen och antal AF-punkter och ställbara AF-alternativ med en 5DMkII och därför väljer han/hon en 7D eller en 1DMkIII/1DMkIV.

 

[AndersLj]

Njä

Det gyllene talet i fotografi är 2.

Bländarskalan stiger med en faktor 2 mellan hela steg.
Bländaröppningen (ytan) vid f2.0 är dubbelt så stor som vid f4.0

Bländartalen (hela steg) är ju 1.0 - 2.0 - 4.0 - 8.0 - osv. Bländartalen emellan (1,4 - 2,8 - 5,6 o.s.v.) får man genom t.ex. f4 * (roten ur 2) och hugga bort alla decimaler utom en. f4 * (roten ur 2) = 5,6568... eller 5,6 avhugget.

Njä, jag vill inte hålla med om detta. Bländaröppningens yta vid f4 är fyra gånger större än vid f8. Ytan är ju proportionell mot kvadraten på diametern.

Bländartalen i hela steg är 1,0 - 1,4 - 2,0 - 2,8 - 4,0 - 5,6 osv.

Man får skalan genom att börja med 1,0 och sedan gång på gång multiplicera med kvadratroten ur 2, som är ca 1,4. På gammaldags svenska säger vi ju också bländare två-komma-åtta, så vi ska inte använda amerikansk decimalpunkt. Ska man vara småpetig ska man också egentligen skriva 1/2,8.

Jag är säker på att du vet detta riktigt bra, men är lite ringrostig efter allt julfirande (hoppas jag) ...

AndersLj

 

[Ledhead]

Vill vare sig förneka, eller förminska skillnaderna.
Men jag tycker att innan man väljer sig vare den ena eller andra kameran så bör ta sig en ordentlig funderare på hur pass stor skillnaden i bildkvalité i den färdiga bilden.
Framför allt så bör man komma ihåg att jämförelser i 100% crop ger en påtagligt större skillnad i kvalité än vad som blir resultatet i de allra flesta fall i verkligt bruk.

Men ytterligare en variabel, måhända ytterst subjektiv, att väga in i resonemanget är väl hur mycket man tycker att FF tillför, om något...!

 

[elbe]

Njä, jag vill inte hålla med om detta. Bländaröppningens yta vid f4 är fyra gånger större än vid f8. Ytan är ju proportionell mot kvadraten på diametern.

Bländartalen i hela steg är 1,0 - 1,4 - 2,0 - 2,8 - 4,0 - 5,6 osv.

Man får skalan genom att börja med 1,0 och sedan gång på gång multiplicera med kvadratroten ur 2, som är ca 1,4. På gammaldags svenska säger vi ju också bländare två-komma-åtta, så vi ska inte använda amerikansk decimalpunkt. Ska man vara småpetig ska man också egentligen skriva 1/2,8.

Jag är säker på att du vet detta riktigt bra, men är lite ringrostig efter allt julfirande (hoppas jag) ...

AndersLj

Ja, naturligtvis!
Jag har utan tvekan bäddat teorierna i dimma senaste månaderna )
Tack för rättningen!
/Leif

 

[SportSkjutaren]

Men ytterligare en variabel, måhända ytterst subjektiv, att väga in i resonemanget är väl hur mycket man tycker att FF tillför, om något...!

Osäker på vad du menar här?

Går ju att tolka att man skall väga in en "känsla" som inte har med verkligheten att göra.
Förstår verkligen inte meningen med detta.

Tycker för övrigt att alldeles för många sneglar på annan utrustning än den de redan har, istället för att göra så mycket som möjligt med det de verktyg de redan äger.

 

[Ledhead]

Resonemanget härrör från detta inlägg:

"Tänk dig att du ska fotografera något motiv och står med ryggen mot stranden till en flod. Du har en FF med ett 50mm objektiv. Det räcker till för att täcka den motivyta du vill avbilda. Ja, t o m lite mer. Så du går 2 steg framåt och tar bilden.

Med samma 50mm objektiv och position får du med APS-C en vinkel som motsvarar 1,6x 50= bildvinkel motsvarande 80mm (som ungefär motsvarar samma vinkel som man brukar kalla porträtteleobjektiv). Här blir du tvungen att flytta dig bakåt rätt mycket. Du blir blöt garanterat eller får låna en båt.

På en pixelrik kamera aps-c som 7D är finns det ju en vinst också med det här "åt andra hållet".

Men sett från en och samma position förlorar du bildyta med en aps-c vid samma brännvidd jämfört med en FF. I exemplet ovan skulle du på en APS-C skulle du precis klarat dig med en brännvidd på 31mm eller för att runda av 30mm eller rentav 35mm.

Sedan tillkommer skärpedjupsfaktorn. Du förlorar med APS-C en viss del av möjligheten att kunna lägga en vacker bakgrundsoskärpa eftersom (om hela sensorerna utnyttjas för bilden) en FF vid exv f/2.8 motsvarar c:a f/4.5. Å andra sdan går detta att vända till fördel för APS-C ibland om du önskar mycket djupskärpa. "

Sen tillkom en del mer inlägg med tekniska specifikationer, och olikheter.
Men...på vilket sett har inte en skillnaden hur en bild kan bli tagen med FF och APS-C med verkligheten att göra?
Eller jag kanske uttryckte mig otydligt...?
Vad jag menade var att utöver det rent fototekniska så tillkommer vad man gillar...och det kan väl inte vara ovidkommande.

 

[Photocon]

Osäker på vad du menar här?

Går ju att tolka att man skall väga in en "känsla" som inte har med verkligheten att göra.
Förstår verkligen inte meningen med detta.

Tycker för övrigt att alldeles för många sneglar på annan utrustning än den de redan har, istället för att göra så mycket som möjligt med det de verktyg de redan äger.

Kan hålla med här, men jag tror vederbörande som ursprungligen ställde frågan kanske förväntar sig att den ska tolkas bokstavligt. Och som du så riktigt påpekar blir det, när alla mätbara fakta lagts på bordet, en känsla.

Och känslor har vi alla. Känslorna är mycket individuella och därmed subjektiva samt därmed helt omöjliga att framlägga som något att ge som råd eller tips.

Exempel: Den ene är väldigt förtjust i mjuka valörer och tycker att det som i verkligheten är ett kraftigt AA-filters inverkan på bilden och därmed brusreducerande säger med sin "känselpreferens" att den eller den kameran inte brusar. Den som mottager rådet har helt andra känslor ang detta och betraktar fenomenet som störande.

Då är vi inne på trådar som blir omöjliga att hålla tydliga vad gäller fakta. Och fakta är väl det viktigaste i en VS-tråd.

Det sista stycket du skrivit i ditt inlägg om att ständigt snegla på annan utrustning håller jag oreserverat med om. Stjäl tid från fotografering. Enda gången man verkligen bör göra det är när man vet att man absolut inte kan genomföra den typen av fotografi man verkligen vill ägna sig åt med den befintliga utrustningen utan att komplettera eller byta ut.

Och där sluts cirkeln: Det grundläggande är att man bör veta vilket/vilka områden av fotografering man vill syssla med innan man köper utrustning samt ber om råd.

 

[Photocon]

Sen tillkom en del mer inlägg med tekniska specifikationer, och olikheter.
Men...på vilket sett har inte en skillnaden hur en bild kan bli tagen med FF och APS-C med verkligheten att göra?
Eller jag kanske uttryckte mig otydligt...?
Vad jag menade var att utöver det rent fototekniska så tillkommer vad man gillar...och det kan väl inte vara ovidkommande.

Om du menar att det är skillnad att fotografera med en FF eller APS-C utöver det rent fototekniska så är mitt svar NEJ.

Bortsett från den s k cropfaktorn 1,6x som olikställer utsnitten med samma brännvidd finns det ingenting som gör att man inte fotografera samma saker lika bra eller dåligt oavsett om man har en FF eller APS-C.

Det handlar fortfarande om att isåfall eliminera olikheterna med kortare resp längre brännvidder.

Du kan plåta kontemplativt motiv av stillastående strukturer med en snabb APS-C och du kan plåta action med en FF. Finns Nikon D3s FF som är en utpräglad actionkamera och snabb som synden i sekvens och följande AF.

Dessvärre går det inte konkretisera så mycket mer. Anser du bör gå till en välsorterad kameraaffär och känna på resp kamera med den/de brännvidder du tänkt dig använda. Då kommer andra aspekter som ergonomi, sökare, tyngd/balans etc in i resonemanget och det ger olika känslor.

En hammare kan vara perfekt för den ene medan den andre slår sig på tummen med samma hammare.
Och då har det ju en viss betydelse om man gillar en blå och öm tumme eller inte.

 

[Ledhead]

Ja - utsnittet. Det var det jag var ute efter.
Men du säger att det går att kompensera...
Då återstår väl det här med hur mycket man i realiteten tjänar i skärpedjup med en FF-kamera.
Går det också att kompensera så måste väl resonemanget om rätt utrustning för avsedd fotografering bli ogiltigt - för då kan man 'alltid' kompensera/anpassa APS-C:n till FF-nivå...eller har jag snurrat bort mig själv nu?

 

[SportSkjutaren]

Ja - utsnittet. Det var det jag var ute efter.
Men du säger att det går att kompensera...
Då återstår väl det här med hur mycket man i realiteten tjänar i skärpedjup med en FF-kamera.
Går det också att kompensera så måste väl resonemanget om rätt utrustning för avsedd fotografering bli ogiltigt - för då kan man 'alltid' kompensera/anpassa APS-C:n till FF-nivå...eller har jag snurrat bort mig själv nu?

Tackar för dina förklaringar i detta och föregående inlägg.

Min osäkerhet på vad du menade har att göra med att i en del trådar så verkar de som skriver tro att det finns något magiskt med FF som gör att det alltid är bättre.

Vad det gäller sensorstorlekar så har FF vs. crop både för och nackdelar i jamförelse med varandra.
Så återigen handlar det väldigt mycket om vad man kan fotograferar.

För att ta ett praktiskt exempel från min verklighet.

Jag fotograferar en hel del sport med kombinationen 7D och 300mm.
För att få samma bildvinkel med FF krävs ett 500mm.
Avsevärt dyrare.
Samtidigt finns det tillfällen när mitt 17-40 skulle göra sig bättre på ett FF.

 

[Ledhead]

Ja...efter att jag vänt på den ursprungliga frågan i den här tråden, och efter de senaste inläggen, så är jag osäker på vad FF verkligen kan göra för MIG.
Om det till syvende och sist 'bara' skiljer ljusstarkare objektiv och bättre skärpedjup, och jag kan väga upp utsnittet med brännvidder, ja då...

 

[Photocon]

Ja...efter att jag vänt på den ursprungliga frågan i den här tråden, och efter de senaste inläggen, så är jag osäker på vad FF verkligen kan göra för MIG.
Om det till syvende och sist 'bara' skiljer ljusstarkare objektiv och bättre skärpedjup, och jag kan väga upp utsnittet med brännvidder, ja då...

Lite begreppsförvirring verkar kvarstå.

"Bättre" skärpedjup? APS-C och FF har olika skärpedjup. C:a 1 steg. Vad som är bättre skärpedjup torde väl variera från situation till situation.

Vill du ha samma skärpedjup på en FF som på en APS-C med värdet f/4 ställer du FF på f/5.6. Vill du ha kort skärpedjup för exv ett porträtt med frilagd bakgrund och har valt f/2.0 med en FF måste du kompensera detta med att ha f/1.4 på APS-C.

Upplysningsvis kostar en 18-55/2.8 is usm till APS-C 10.000:- medan en 28-105/3.5-5.6 usm som passar FF kan fås för 2.800:- och ställs den f/4 från 28-50 så blir skärpedjupet detsamma.

Annars är det precis som Danne säger. I telelägena blir det tyngre och dyrare med FF. Så frågan är hur pass mycket du är villig att ekonomiskt kompensera för att överbrygga skillnader.

 

[wfrank]

En annan observation man kan göra är att hade 7D haft 8MP hade pixeldensiteten varit samma som 5DMkII och bildkvaliten identisk. Fast bilden hade varit mindre, som ett utsnitt ur motsvarande 5DMkII-bild. Där gör de gamla termerna småbild, mellanformat sig till känna mer på originalsättet. Dvs, de producerar olika fysiskt stora negativ.

Nu har man istället fått för sig att peta in så många pixlar per ytenhet som möjligt. Översatt i gammeltermer betyder det att det inte längre går att stoppa in samma filmkvalitet i kamerorna. Det gjorde man förut, filmtillverkarna klippte bara rullarna i olika bredder. Det går inte idag. Köper man en aldrig så bra superzoom så gör pixeldensiteten ytterligare avkall på absolut bildkvalitet pga ytterligare ökad pixeldensitet. Fast det framgår sällan på vältagna bilder i bra ljus. Och dessa kameror har ännu större cropfördelar mot FF än APS-C. Fast i sämre ljus krackerlerar kvaliten. Same story.

Det finns inget som säger att vare sig FF eller APS-C är idealt. Allt är kompromissande på det ena eller andra sättet. Fast bildkvalitetsmässigt är FF odiskutabelt bättre så länge pixeldensiteten är den dubbla i APS-C (mer än dubbla mellan 7D och 5D2 f.ö). Samtidigt springer 7D cirklar runt 5D2 i en hockeyrink. FF kanske har för bra IQ för vanligt folk? APS-C kanske har det också? Intåget av Micro four-thirds är i sig ett bevis på att vi konsumenter anser att det är ok med ännu mindre sensorstorlekar packade med ännu fler pixlar. IQ är gott nog för de flesta på det mesta för att rimma lite.