canon 350d + 17-55 2,8 is usm?

[hornavan]

Re: Re: fel skall bli rätt

froderberg skrev:
Jag tror inte att det stämmer. Det handlar ju om hur mycket skakningarna förstärks, ungefär som en kikare. En 7x-kikare skakar mindre än en 10x.

"Förlängningsfaktorn" är ju en förstoringsfaktor och borde därför räknas in.

OM du tar en sju gångers kikare och tejpar för lite på kanterna så får du samma bildutsnitt som en tio gångers kikare, men du får inte mer skak i bilden för det.

Som jag skrev i ett inlägg (här någonstans) så ”beskärs” bilden av den mindre sensorn. Hela bilden ryms inte på sensorn och då uppfattas det som en förlängning av brännvidden. Men det är det ju inte.

Förlängningsfaaktorn är ingen förstoringsfaktor. Älgen huvud är lika stort på 1,5 sensor som på fullformatare med samma objektiv och avstånd.
Älgen står naturligtvis helt stilla medan vi testar.

Rita en älg och dra linjer genom objektivet och ut på en stor och en liten sensor så kanske det klarnar.

En 80a på mellanformat ansågs som normal
medan den var kort tele på småbild. Jag hade en gång en yashica 635 som hade både 6x6cm negativ och 24x36 mm, på samma film och med samma objektiv!? Det följde med en plåtbit som beskar negativet, det var hela skillnaden. Inte påverkade den plåtbiten hur länge jag kunde handhålla. Samma som med en mindre sensor, men billigare.

Sedan finns det olika många pixlar på varje kvadrat, men det är ju en annan fråga.

 

[Palletheking]

Re: Re: Re: fel skall bli rätt

hornavan skrev:
Jo, jag är helt säker. Du skriver själv 1,6 crop. Crop betyder beskära. Det är just det som händer. Hela bilden som objektiver registrerar ryms inte på en mindre sensor. Det gör att tiden du kan handhålla inte påverkas. Det är den brännvidd som finns registrerad på objektivet som är den verkliga och den är med den som tumregeln om handhållna tider skall göras.

Där tror jag du har fel och det har som sagts avhandlats med alla möjliga tekniska termer o förklaringar. Mitt ex lyder: försök att handhålla och ta en skarp bild med ex minolta Z3 på bildutsnitt 420 mm motsvarande ca 50 mm brännvidd, på ska vi säga 1/30. En tid som är fullt rimlig att handhålla med gott resultat på en analog kamera. Jag tror att du kommer upptäcka hur svårt det är.

 

[Arne S]

Re: fel skall bli rätt

hornavan skrev:


2. Det finns ett objektiv som heter 24-70 2,8 L som passar fullformatarna förträffligt.

Instämmer Johan. Men Martin frågade om det finns en EF normalzoom som har BÅDE f/2.8 och IS. Och det finns inte. Ingen har väl påstått at EF 24-70/2.8 inte är en fin glugg även för småbildsformatet?

 

[Palletheking]

hornavan skrev:
Vill du hålla vad? Jag påstår att du inte ser skillnaden på oskärpan hos EF 50 1,8 och ef 50 1,4 eller EF 85 1,8. Håller du emot?

Jag tror att du bara snackar.

PS: Min erfarenhet säger att oskärpans utseende har mer med bakgrund och ljus än vilken glugg jag använder. Dessutom påverkar avståndet mellan skärpeplanet och oskärpan hur det blir.

Finns det ingen bakgrund blir det heller ingen oskärpa!! Finns det inget ljus blir det inga bilder!! Hm?

Jag äger och använder fyra ljusstarka canonobjektiv. De är 50 1,8 och 1,4 85, 1,8 och 135 2,0.

PS: För övrig anser jag att det är din skugga på taket som gör det lilla extra i din fina ovädersbild.

Bokeh ifrån två mekaniskt jämförbara objektiv tycker jag nog är svår att skilja på. Men ex 135 2,0 har väl 9 bl lameller som ger en rundare karaktär på reflexer o dyl än tex objektiv med mindre antal lameller. Där tycker jag att man kan se en viss skillnad.

 

[froderberg]

Re: Re: Re: fel skall bli rätt

hornavan skrev:
OM du tar en sju gångers kikare och tejpar för lite på kanterna så får du samma bildutsnitt som en tio gångers kikare, men du får inte mer skak i bilden för det.

Jag tror att du ska tänka ett steg till. Vi brukar ju visa bilderna i samma storlek.

Vanligen använder man ju större negativformat eller sensorstorlek för att få högre kvalitet vid given bildstorlek.

Skulle du visa bilden från en Eos 30D med 200mm brevid en Eos 5D med samma objektiv där bilderna var hade samma storleksförhållande som sensorerna så stämmer ditt antagande. Men vem gör så?

Tumregeln om skakningsfrihet bygger på acceptabel skärpa. Fingranskar man, så som många gör vid datorn idag, ser man att det ändå finns skakningsoskärpa. Upplevelsen står alltså i relation till storleken på bilden.

 

[hornavan]

paul innergård skrev:
Bokeh ifrån två mekaniskt jämförbara objektiv tycker jag nog är svår att skilja på. Men ex 135 2,0 har väl 9 bl lameller som ger en rundare karaktär på reflexer o dyl än tex objektiv med mindre antal lameller. Där tycker jag att man kan se en viss skillnad.

Det är klart at det finns en viss skillnad, men jag gillar inte kategoriska påståenden av typen ”skitful bokeh” och dyliga. Jag påstår istället att det mest hänger på fotografen hur det slutliga resultatet blir.

 

[Palletheking]

hornavan skrev:
Det är klart at det finns en viss skillnad, men jag gillar inte kategoriska påståenden av typen ”skitful bokeh” och dyliga. Jag påstår istället att det mest hänger på fotografen hur det slutliga resultatet blir.

Där håller jag med dig, eftersom jag tycker att man i första hand fotar ett huvudmotiv och inte en oskarp bakgrund. Dessutom tycker jag recencenterna verkar lite oense över vilka objktiv som ger bra bokeh eller inte. Det verkar i hög grad vara en subjektiv fråga.

 

[hornavan]

Re: Re: Re: Re: fel skall bli rätt

froderberg skrev:
Jag tror att du ska tänka ett steg till. Vi brukar ju visa bilderna i samma storlek.

Vanligen använder man ju större negativformat eller sensorstorlek för att få högre kvalitet vid given bildstorlek.

Skulle du visa bilden från en Eos 30D med 200mm brevid en Eos 5D med samma objektiv där bilderna var hade samma storleksförhållande som sensorerna så stämmer ditt antagande. Men vem gör så?

Tumregeln om skakningsfrihet bygger på acceptabel skärpa. Fingranskar man, så som många gör vid datorn idag, ser man att det ändå finns skakningsoskärpa. Upplevelsen står alltså i relation till storleken på bilden.

Mängden skakningsoskärpa från en 200 blir densamma oavsett kamerasensor med alla andra faktorer gemensamma.

PÅ min 5D behöver jag en 250-del enligt tumregel för att hålla någotsånär stilla, påstår du att jag måste korta tiden med 50 % för att hålla stilla med 30D?

Stillahållandet (nytt ord) påverkas inte av sensorstorlek.

Subjektiv upplevelse kanske gör det, men det är inte det jag talar om.

Jag kan inte köpa en slutledning som säger att om du köper en fullformatare så kan du hålla stilla på längre tider med samma objektiv.

Det är väl brännvidden på objektivet eller kikaren som avgör hur mycket bilden darrar. Inte hur stor bilden görs, isåfall kanske vi måste omdefiniera och säga ” för större bilder än A4 krävs nedbländning och kortare slutartid och då måste vi också kräva högre känslighet som är bättre än den lägre vi har idag.

Enligt ditt resonemang så påverkar väl sensorns storlek också skärpedjupet?

Enligt mitt sätt att se så skapas både skärpedjup och skakningsoskärpa i objektivet.

Var skiten sedan projiceras är väl en annan fråga?

 

[Palletheking]

Re: Re: Re: Re: Re: fel skall bli rätt

hornavan skrev:
Mängden skakningsoskärpa från en 200 blir densamma oavsett kamerasensor med alla andra faktorer gemensamma.

PÅ min 5D behöver jag en 250-del enligt tumregel för att hålla någotsånär stilla, påstår du att jag måste korta tiden med 50 % för att hålla stilla med 30D?

Stillahållandet (nytt ord) påverkas inte av sensorstorlek.

Subjektiv upplevelse kanske gör det, men det är inte det jag talar om.

Jag kan inte köpa en slutledning som säger att om du köper en fullformatare så kan du hålla stilla på längre tider med samma objektiv.

Det är väl brännvidden på objektivet eller kikaren som avgör hur mycket bilden darrar. Inte hur stor bilden görs, isåfall kanske vi måste omdefiniera och säga ” för större bilder än A4 krävs nedbländning och kortare slutartid och då måste vi också kräva högre känslighet som är bättre än den lägre vi har idag.

Enligt ditt resonemang så påverkar väl sensorns storlek också skärpedjupet?

Enligt mitt sätt att se så skapas både skärpedjup och skakningsoskärpa i objektivet.

Var skiten sedan projiceras är väl en annan fråga?

En 200 mm är lättare att handhålla på en 5D än en 30D. Det törs jag lova dig. Den teoretiska delen av bilden dvs den bortcropade pga sensorstorleken, har ju så att säga aldrig funnits. Det som avprojiceras på sensorn är i slutändan de 100 % som du har att jobba vidare med, och den kommer vara mer påverkad av dina skakningar från en 30D än om du fotat med samma objektiv under identiska förhållanden med en 5D.

 

[Arne S]

En skakning på låt säga 1 mm blir väl lika stor oavsett sensor, så uppfattar jag dig Johan och håller i så fall med.

Men, bilder som skapats på sensorn måste ju sedan förstoras upp för att bli användbar. I de flesta fall använder man sig ju då av standardstorlekar på förstoringen, detta oavsett vilken sensor som fanns i kameran man använde. Har man då använt en kamera med exempelvis s.k. 1.6x-sensor så måste ju denna bilden förstoras upp mer för att bli lika stor som en från en småbildsstorlek. Därmed kommer eventuell oskärpa också att förstoras upp och bli mer framträdande.

Av den anledningen anser jag att man bör ta med sensorstorleken som en faktor att ta hänsyn till eftersom det ju är det slutliga resultatet som är det väsentliga, inte hur den råa bilden ser ut på sensorn.

Slutsats: Jag håller med både dig och Magnus Fröderberg. Det är väl diplomatiskt...

 

[froderberg]

Re: Re: Re: Re: Re: fel skall bli rätt

hornavan skrev:
Mängden skakningsoskärpa från en 200 blir densamma oavsett kamerasensor med alla andra faktorer gemensamma.

PÅ min 5D behöver jag en 250-del enligt tumregel för att hålla någotsånär stilla, påstår du att jag måste korta tiden med 50 % för att hålla stilla med 30D?

Stillahållandet (nytt ord) påverkas inte av sensorstorlek.

Subjektiv upplevelse kanske gör det, men det är inte det jag talar om.

Regeln du refererar till handlar om upplevd acceptabel skakningsoskärpa.

Vill du prata om absoluta och mätbara saker ska du inte bry dig om regeln.

Regeln är till för att hjälpa till vid praktisk fotografering. För att få samma skärpeupplevelse vid samma bildstorlek måste du ha snabbare slutartid med en mindre sensor.

Samma förhållande gäller för brus. Ju mer du förstorar desto mer syns skiten.

De flesta jämför brus pixel för pixel. Men en verklighetsförankrad jämförelse måste ta hänsyn till mängden pixlar. En 30D-bild förstoras oftast mer än en 5D-bild.

Det är väl brännvidden på objektivet eller kikaren som avgör hur mycket bilden darrar. Inte hur stor bilden görs,

Nej. Brännvidden har inte med saken att göra. Det är hur mycket bilden förstoras som spelar roll. Men finns det ingen skakningsoskärpa så finns det inte.

Ett normalobjektiv på en bladare skakar inte mer än på en småbildskamera bara för att brännvidden är längre.

isåfall kanske vi måste omdefiniera och säga ” för större bilder än A4 krävs nedbländning och kortare slutartid och då måste vi också kräva högre känslighet som är bättre än den lägre vi har idag.

Det är helt korrekt. Ju större vi gör bilderna, desto högre blir kraven. Lite skakningsoskärpa ses som skarpt i små förstoringsgrader.

Enligt ditt resonemang så påverkar väl sensorns storlek också skärpedjupet.

Jepp. Men avståndet är också en faktor.

Enligt mitt sätt att se så skapas både skärpedjup och skakningsoskärpa i objektivet.

Så enkelt är det inte.

Skakningsoskärpa uppkommer av vibrationer. Hur mycket det syns har med förstoringsgraden att göra.

Var skiten sedan projiceras är väl en annan fråga?

Nej. Men jag förstår hur du tänker.

Om det inte finns skakningsoskärpa i bilden så finns det inte. Men om det finns så spelar förstoringsgraden roll för om vi upplever bilden som skarp eller inte.

Återigen så har regeln för handhållet inte med reell skärpa att göra utan om accepterad skakningsoskärpa.

 

[froderberg]

Arne S skrev:
En skakning på låt säga 1 mm blir väl lika stor oavsett sensor, så uppfattar jag dig Johan och håller i så fall med.

Men, bilder som skapats på sensorn måste ju sedan förstoras upp för att bli användbar. I de flesta fall använder man sig ju då av standardstorlekar på förstoringen, detta oavsett vilken sensor som fanns i kameran man använde. Har man då använt en kamera med exempelvis s.k. 1.6x-sensor så måste ju denna bilden förstoras upp mer för att bli lika stor som en från en småbildsstorlek. Därmed kommer eventuell oskärpa också att förstoras upp och bli mer framträdande.

Av den anledningen anser jag att man bör ta med sensorstorleken som en faktor att ta hänsyn till eftersom det ju är det slutliga resultatet som är det väsentliga, inte hur den råa bilden ser ut på sensorn.

Slutsats: Jag håller med både dig och Magnus Fröderberg. Det är väl diplomatiskt...

Bra skrivet.

 

[Makten]

hornavan skrev:
1. ”Brännviddsförlängningen” är bara skenbar och har därför ingen effekt på hur långa tider man kan handhålla. Det är lika svårt att handhålla en 200a som sitter på en 5D som om samma glugg satt på en 30D.

Precis som några här ovan påstår så spelar det självklart in. Har du en skakning på 1 mm på bildplanet så syns det knappt på en sensor stor som ett A4, men på en sensor som är 1 mm så blir det inte ens en bild. Bara oskärpa.

hornavan skrev:
Vill du hålla vad? Jag påstår att du inte ser skillnaden på oskärpan hos EF 50 1,8 och ef 50 1,4 eller EF 85 1,8. Håller du emot?

Jag har aldrig påstått nåt om 50/1,4 eller 85/1,8, varför drar du in dem? Jag sade att bokehn från Canons 50/1,8 och Nikons 50/1,8 inte är snygg. Det är ju subjektivt, men jag tycker den suger. Kort skärpedjup betyder inte snygg oskärpa.

Jag tror att du bara snackar.

Tro vad du vill.

PS: Min erfarenhet säger att oskärpans utseende har mer med bakgrund och ljus än vilken glugg jag använder. Dessutom påverkar avståndet mellan skärpeplanet och oskärpan hur det blir.

Ja, visst är det så, men man kan inte bortse från objektivets egenskaper vid svåra förhållanden vad gäller bakgrunden.

Hur som helst så skulle det förvåna mig om 17-55:an har lika dålig bokeh som 50/1,8 vid samma brännvidd. De bilder jag sett ser mycket bättre ut i det avseendet.

 

[Olle]

Skakningsoskärpan beror, förutom på vald slutartid och förstås på hur mycket kameran skakar, på bildvinkeln. Ju mindre bildvinkel, ju mer skakningsoskärpa. Det är därför man får, med samma slutartid, mer skakningsoskärpa med ett supertele med en bildvinkel på några få grader jämfört med ett fiskögeobjektiv med 180 gr bildvinkel.

Bildvinkeln beror i sin tur på två saker, brännvidden och sensorstorleken. Ju längre brännvidd ju mindre bildvinkel och ju mindre sensor ju mindre bildvinkel. Bildvinkeln, och därför även skakningsoskärpan, beror alltså lika mycket på sensorstorleken, som på brännvidden.

Ett annat sätt att se på detta. För en småbildskamera med ett normalobjektiv på 50 mm ger tumregeln en slutartid på 1/50 s. Med Johans sätt att se på saken borde då en digitalkompakt med kanske en normalbrännvidd på ca 8 mm ge lika lite skakningsoskärpa med slutartiden 1/8 s, som småbildskameran med 1/50 s.
Det tror väl ändå ingen?

Olle

 

[Slowfinger]

Helt rätt! Det är bara att rita upp några enkla vektorer på ett papper om man så vill. Som redan skrivits så blir den relativa rörelsen i skärpeplanet - "skaket" - större med en croppande sensor. Dvs skaket finns där även med en FF-sensor men syns inte lika väl eftersom den relativa rörelsen i förhållande till bildytan är mindre.