Brännviddsförlängning (igen...)

[stoffe_fs]

Jag vet att det finns väldigt mycket skrivet om sensorstorlek och brännvidder här på forumet men jag måste bara reda ut en sak som jag inte tycker diskuterats.

Är det inte så att mindre sensorer på vilka man erhåller en brännviddsförlängning på 1.5x också har större problem med vidvinklar av kvalité än de med större sensorer? Här tycker jag man diskuterar som att den ända skillnaden mellan sensorers storlek är att t.ex. ett 50 mm blir ett 75 mm och att inget annat förändras. Jag tycker t.ex. att det är en stor nackdel att man med en D70-sensor behöver ett 30 mm objektiv istället för 50 mm om man ska ha en bra normal, eftersom dessa är mycket dyrare i samma klass, och dessutom har mycket större problem med CA och distortion. Ännu värre vid riktiga vidvinklar som måste ha ett omfång på 12 mm för att få 18 mm ur ett normalsensorperspektiv. Borde innebära ännu värre kompromisser.

De flesta är väl medvetna om detta men jag tycker ofta att det glöms bort i diskussionerna. Har jag rätt eller har jag missat något?

 

[Arne S]

I grunden har du nog rätt. Om man ska vara petig är det ju dock inte fråga om någon brännviddsförlängning. Brännvidden är fortfarande densamma, men utsnittet förändras beroende på sensorns mindre storlek. Skit samma.

Visst, vidvinklar, och långa tele med för den delen, med kvalité är ju dyrare än en bra normal. Det är kanske som du säger att CA och distortion är ett större problem på ex vidvinklar. Men, mina tankar; Är det ett reellt problem eller är vi för petiga? Ibland tror jag att vi drar upp förstoringen på skärmen och hittar små brister som vi blir missnöjda med. Brister som vi aldrig skulle se på en papperskopia eller om vi visar bilden i normal storlek. Jag vill mena att vi ibland stirrar oss blinda på kurvor och tester. Detta gör att vi också ställer större och större krav på vår optik vilket tvingar tillverkarna till mer utveckling. Och det är självklart bra. Men det kostar, och det är vi som får betala för det...

Kanske inte var det svar du sökte, men jag hoppas du förstår hur jag tänker.

 

[stoffe_fs]

Jo jag är helt inne på ditt spår. Jag skulle gärna fota med en holga eller nåt sånt för jag bryr mig egentligen inte om perfektion som så. Jag kör digitalt just för jag är för slö för att hålla på med analogt. Vill ha bilderna direkt. Men jag har själv stört mig på att man pillar för mycket med bilderna i efterhand med digitalt. Om det bara vore lite billigare med analogt så...

Men tillbaka till frågan, anledningen till inlägget var att jag tycker att folk verkar bortse från detta. Och om det är någonting jag stör mig på kvalitetsmässigt så är det CA, vilket just får bilderna att se billigt digitala ut. Det uppstår särskilt med vidvinkelsoptik, och därför, därför, äh jag vet inte.

Kontentan av det hela är kanske att jag inte gillar digitala defekter medan analoga kan vara rätt charmiga. Om det nu hör hit. (Inge mera digital/analogdebatt nu)

 

[Arne S]

Till min första digitalare hade jag en billig vidvinkelzoom. Blev sällan nöjd med resultatet (när man nu blir det...). Fick sedan prova en kvalitetszoom, och det var skillnad direkt. Nu har jag köpt ett EF 17-40 L/4 som jag är väldigt nöjd med. Men en zoom är ju ändå alltid en kompromiss, fasta gluggar är bättre i de flesta fall. Oavsett vilket man väljer så kostar det. Instämmer med dig vad gäller CA, det kan vara riktigt störande, framför allt om man vill förstora ett utsnitt från en bild.

 

[Magnus Wahlgren]

Usch ja, KA är fult. Kan dock kompenseras i viss mån i t ex camera RAW.

 

[elbe]

Om "filmen" (sensorn) täcker bara täcker ca 65% (ca 1,5x) av 35 mm films yta så borde väl alla objektiv bli bättre på den mindre "filmen" (sensorn) - för kanterna med alla återgivningsfel försvinner ju...eller?

 

[stoffe_fs]

A det är det jag funderar på. Motverkar det den försämring som blir av att objektivet måste böja in mera ljus mot sensorn?

 

[elbe]

Tror inte att objektivet "böjer in mer ljus" mot "filmen" (sensorn) för då skulle det inte bli nån brännviddsförlängning och dessutom skulle det behövas specialbygda objektiv till varje sensorstorlek (om jag nu uppfattat din tanke rätt?). Den mindre sensorn klipper bara bort det som inte får plats jämfört med en större sensor. Och eg skulle man få ungefär samma resultat genom att ta en digitalbild från en 16 megapixelkamera med 35 mm sensor och klippa ner den till ca 65% storlek i ett bildbehandlingsprogram. Slutresultatet skulle bli en 10 megapixelbild ungefär med 1,6x brännviddsförlängning, utskuren ur centrum på den större bilden...tänk va mycket kantdistorsion som försvinner då...

Canon har ju sina tre omotiverat dyra EF-S objektiv förutom kit-objektivet, specialframtagna till 350D, 300D och 20D och deras mindre sensorer? Alla andra canonobjektiv är gjorda för 35 mm film och borde fungera mycket bättre på en mindre sensor än en större....

 

[dumbo]

Att digitala kameror har större problem med vidvinklar har inget med sensorstorleken att göra. Det beror på att med vidvinklar träffar ljuset sensorn med en vinkel. Det faktum att sensorn är uppbyggd av ett bayer-mönster gör att detta blir mer känsligt än med film. Därför kan en del objektiv som är bra för film bli mindre bra för digitalt. Det har dock inte med sensorstorleken att göra.

Dock är det ju så att man med FF-objektiv på en digitalare "klipper bort" kanterna och kvar blir det bästa av objektivet, typ. Så om en vidvinkel presterar sämre än en normal så klipps ändå de dåliga bort, så det blir kanske inte så stor skillnad i praktiken.
Skulle en FF-sensor prestera bättre med en vidvinkel?
Ta en titt på bilder tagna med 1Ds MkII. Kanskärpan är inget vidare jämfört med tex D2x, som ju har mindre sensor.

För övrigt verkar Sigmas 30/1.4 prestera mycket bra.

 

[Arne S]

Nu är jag ute på lite djupt vatten, men är det inte så att EF-S objektiven är speciellt anpassade för att motverka reflektering mm från sensorn? Dessutom sticker bakre linsen längre in i kameran, vilket orsakas av den kompakta konstruktionen de har. Det kan den göra på 350D, 300D och 20D eftersom dessa har en mindre spegel (vill minnas att det finns de som moddat sina EF-S gluggar och kört dem även på 10D). På övriga kameror skulle spegeln skadas om man monterade ett EF-S. DSLR blir känsligare för småreflexer som kan uppstå i optiken pga reflektioner bl.a. från sensorn.

Vill minnas att det är så, kanske någon kan bekräfta eller dementera?

 

[dumbo]

Njao... Man har väl, precis som Nikon på sin DX-objektiv, konstruerat dem för att strålgången ska bli rakare så att ljuset träffar mer rakt på sensorn. Detta ger mindre problem vid vida vinklar, vilket åxå är anledningen till att man gjort detta på just vidvinklar.
Sedan har ju tredjepartstillverkarna (och nu även Nikon) gjort telezoomar med mindre bildcirkel för att göra dem mer kompakta och lättare.

 

[Pupillen]

elbe skrev:
Om "filmen" (sensorn) täcker bara täcker ca 65% (ca 1,5x) av 35 mm films yta så borde väl alla objektiv bli bättre på den mindre "filmen" (sensorn) - för kanterna med alla återgivningsfel försvinner ju...eller?

Det finns förvisso en och annan glugg som har tillräckligt god skärpa över större delen av bildcirkeln för att kunna förstoras de 50 % mer som en 1,5-sensor ju kräver och som samtidigt har en mycket snabbt fallande skärpa utåt småbildshörnen. Räkna dock inte med detta som en generell regel utan som undantagsfall, och gläds om ni råkar äga ett eller kommer över ett till billigt pris från en missnöjd småbildfotograf

Med vilka vinklar ljuset träffar bildhörnen p g a själva den inre bildvinkeln har egentligen inte speciellt mycket att göra med hur vidvinkligt objektivet är. Eftersom objektivets bakersta lins måste gå fri från spegeln så hamnar objektivets utgångspupill, från vilkens centrum den inre bildvinkeln utgår, så pass långt ifrån bildplanet att den inre bildvinkeln i praktiken aldrig överstiger ca 50 grader, ofta långt under 40 grader (själva avvikelsen från sensornormalen blir naturligtvis bara hälften av dessa vinklar). Det är alltså INTE så att en stor yttre bildvinkel (den ”vanliga” bildvinkeln som går från motivhörnen till ingångspupillens centrum) med automatik leder till en stor inre bildvinkel. Det finns gott om extrema vidvinklar som har mindre inre bildvinklar än normalobjektiv och t o m korta telen.

En del fabrikanter hävdar att vissa av deras objektiv avsedda för små sensorer är telecentriska. Detta innebär i så fall att objektivens utgångspupill befinner sig oändligt långt framför sensorn vilket leder till att den inre bildvinkeln blir noll och att alla ljusstrålar som kommer från utgångspupillens CENTRUM träffar vinkelrätt mot sensorytan. Observera dock att det bara är just den ljusstrålen som träffar vinkelrätt, alla de som kommer från andra ställen i utgångspupillen kommer att träffa mer eller mindre snett. Hur snett beror helt på det relativa bländartalet (f/1,4 ger t ex alltid en maximal avvikelse på 20,7 graders i bildens mitt).

 

[stoffe_fs]

Blir inte mycket klarare på min fråga här känner jag. Kan inte någon göra ett pedagogiskt diagram?

Jag menar är det inte så, rent slätdraget, att en massa strålar ifrån alla håll kommer in i objektivets öppning och där rätas ut eller rättare sagt fokuseras mot en yta. För 35 mm objektiv försöker man fokusera ljuset mot en yta motsvarande en 35mm-filmruta. När man sätter detta på en kamera med en mindre sensor så är det som att göra en crop av bilden man skulle fått på ett 35 mm negativ, därav förstorningen.

Eftersom det är svårare att tillverka ett objektiv som får med mycket av omgivningen (dvs en vidvinkel) utan att förvränga ljuset (oavsett hur stort utsnitt man tar) så kan man inte tillverka ett lika bra vidvinkelobjektiv för mindre sensorer. Så måste det väl vara eller? Iaf om man ser till distortion och CA.

 

[elbe]

Ja, så är det. Tror du fattat vad det handlar om. För att få lika stor vidvinkel som ett 17 mm för 35 mm sensor så måste tillverkaren ta fram ett 11 mmm för en 1,6x sensor...o de blir dyrt. Däremot blir tele-efekten bättre. Ett 400 mm objektiv blir ju ett 640 mm på en 1,6 censor.

 

[stoffe_fs]

Glömde och säga det också att detta borde innebära att man får ett helt annat perspektiv med linserna på mindre sensor också förutom de kvalitetsmässiga aspekterna. Detta är nästan det sämsta i min mening. En 50 mm normal på en 35 mm är perfekt för porträtt, medan en 30 mm på en 1,4x sensor ger mycket oskarmigare avbildning, trots samma utsnitt.

När man säger så här kan man ju självklart också på samma sätt klaga på 35 mm film och säga att mellanformat är mycket bättre.

 

[dumbo]

Perspektivet beror enbart på avståndet. Vill du ha samma perspektiv som med en 50mm på en D70 ska du ha ett objektiv på 33.3mm (35 är väl nära nog). Då får du samma utsnitt och perspektiv.
50mm på 35mm film borde väl vara lite i kortaste laget för porträtt?

 

[ricko]

Liknelsen med mellanformat är nog inte helt sann dock. Normal objectiv (som ögat) för mellanformat är 90mm inte 50mm. Dvs, samma utsnitt och känsla förmedlas som med ett 50mm på 35 neg och vidare som cirka 35mm på 22-24mm censor.

Dock håller jag med att rent känslomässigt så blir det snyggare i mellanformat och då menar jag inte bara i kvalitet utan ju större filmyta man har mot sitt motiv desto mindre behöver kameran komprimera bilden. Blir helt annat sug i bilden och skärpedjupet mycket mindre och lättare att kontrollera. Men det där kanske är flummigt, väldigt individuellt tror jag.