Bildstorlek

[Svärd]

Jag tycker bildstorleken från min Pentax K10D verkar lite underlig. (Kanske inställningsfel från min sida). När jag tar raw-bilder blir bilderna ca 16 MB. När jag tar jpeg bilder med högsta upplösningen och högsta kvalitetsinställningen blir bilderna bara runt 2 MB! Ska det vara så stor skillnad mellan raw och jpeg? När jag kollar på en jpeg-bild i photoshop så ser jag att antal pixlar är 3871*2592 men upplösningen är endast 72 pixlar per tum, är inte det en relativt dålig upplösning?

(Biderna från min förra kamera Konica Miolta A1 5Mpixels blev också ca 2 MB stora med bästa jpeg kvaliteten.)

Många frågor men förhoppningsvis många svar också.

 

[ulltand]

Svärd skrev:
...antal pixlar är 3871*2592 men upplösningen är endast 72 pixlar per tum, är inte det en relativt dålig upplösning?...

3871 x 2592 = drygt 10 miljoner pixlar, alltså 10 MP.

För mer info:
http://www.fotosidan.se/cldoc/1827.htm

 

[Punkk]

Svärd skrev:
Jag tycker bildstorleken från min Pentax K10D verkar lite underlig. (Kanske inställningsfel från min sida). När jag tar raw-bilder blir bilderna ca 16 MB. När jag tar jpeg bilder med högsta upplösningen och högsta kvalitetsinställningen blir bilderna bara runt 2 MB! Ska det vara så stor skillnad mellan raw och jpeg? När jag kollar på en jpeg-bild i photoshop så ser jag att antal pixlar är 3871*2592 men upplösningen är endast 72 pixlar per tum, är inte det en relativt dålig upplösning?

(Biderna från min förra kamera Konica Miolta A1 5Mpixels blev också ca 2 MB stora med bästa jpeg kvaliteten.)

Många frågor men förhoppningsvis många svar också.

Är det inte photoshop som alltid smäller upp jpeg i 72 ppi? Om du öppnar en bild från din A1 blir väl den också i 72 ppi men mycket mindre i mått?

Storleken på jpeg har jag ingen aning om, men jag har reagerat som du. Tycker komprimeringen av jpeg i k10 verkar rätt stor.

 

[avslutat_bj]

Om man skall vara petig så är en RAW-fil inte en bild. Det är signalen ut från bildsensorn. Normalt går den signalen till kamerans egna signalbehandling som gör en jpeg-bild av den, men du har alltså möjlighet att spara den signalen och ersätta kamerans signalbehandling med din egen signalbehandling i en råkonverterare (RawShooter eller vad du nu använder). ALL information finns i råfilen, så den blir stor.

En jpeg-bildfil innehåller bilden - eventuellt lite extrainformation, men det mesta av filens innehåll är själva bilden. Med lite smart matematik kan man beskriva en bilds utseende ungefärligt på ett mycket kompakt sätt, och dessutom välja exakt hur kompakt. Låg komprimering = hög kvalitet = stor bildfil, och hög komprimering = låg kvalitet = liten bildfil.

Uppenbarligen komprimerar dina två kameror på två ganska olika sätt, gissningsvis med lite olika kvalitet. Jag har en Olympus med 5 megapixel, där jpg-filerna blir ca 2MB i högsta kvalitet och ca 1 MB i näst högsta.

"Upplösning" är ett ord som används i många betydelser. Om extrainformationen i bildfilen tycker att du bör sprida ut dina pixlar så glest som 72 pixlar/tum så är det ju ingenting som varken du eller något program MÅSTE bry er om. Många program kanske läser den informationen, medan andra struntar i den. Själva bilden, alltså antalet pixlar och färgerna på dem, påverkas inte.

 

[avslutat_bj]

Allt du ville veta om jpeg...
http://en.wikipedia.org/wiki/Jpeg

se speciellt bilderna på stenen (långt ner på sidan). Samma antal pixlar, olika kvalitet och filstorlekar.

 

[Avslutat Medlemskap23]

K10D har två olika RAW format, DNG och PEF.
DNG är i K10D okomprimerat och ger den största filstorleken. PEF är ett komprimerat RAW format med "lossless compression" och ger bilder i storleksordningen runt 8 - 9Mb. Storleken varierar från bild till bild, det beror ju på hur bilden ser ut också.

JPEG är i sin tur också ett komprimerat filformat och innehåller en "framkallad" bild i 8 bitar.

Råformaten är 12 bitar och innehåller därmed mer information och därför är de större i sin lagringsstorlek.

Kameran ger bilder i en viss storlek i pixlar, men vad den storleken verkligen blir när du skriver ut den - är helt beroende på den upplösning du väljer för utskriften.

Dvs, om du väljer att skriva ut bilden i 72 pixlar per tum så blir bilden större än om du skriver ut den i, exempelvis, 300 pixlar per tum. Ju fler pixlar per tum, desto mindre bild (i fysisk storlek).

Bilden i sig är ej satt i "pixlar per tum", den informationen är enbart viktig för utskriften. Bilden i sig innehåller bara höjd x bredd i pixlar och det är allt. Eller så kan vi säga att bilden innehåller 0 pixlar per tum...

Men, 72 pixlar per tum är ett standardvärde för konsumentutskrifter från kameror med JPEG, det är också ett standardvärde för bilder på webben.

När du kollar på en bild på skärmen, så har skärmen en fast inställning för hur många pixlar den innehåller per tum. Detta kan du ej ändra på, eftersom bilden har ett visst antal fysiska bildpunkter (pixlar). Det exakta antalet bildpunkter per tum skiljer sig åt mellan olika skärmar, men även här kan man ha ett riktvärde om 72 (det kan vara lite mer, det kan vara lite färre). Oavsett vad du har för inställning av pixlar per tum i bilden, så visas bilden på skärmen med den fasta inställning som skärmen har.

Genom pixlar per tum (PPI) så kan du översätta kamerans höjd x bredd i pixlar till en storlek i tum, eller centimeter. Du kan välja att skriva ut med vilket PPI värde som helst, men om du skriver ut med ett högre värde än bildens pixelantal räcker till, så blir det - givetvis - fullt.

En bild i 10Mp klarar att skrivas ut i större storlekar än en bild i, exempelvis, 6Mp. Det innebär även att 10Mp klarar ett högre pixelantal per tum än vad en 6Mp klarar.

Hälsar
R

 

[ulltand]

Roland Mabo skrev:
...skärmen en fast inställning för hur många pixlar den innehåller per tum. Detta kan du ej ändra på...

Visst kan du ändra på hur många pixlar per tum som ska visas, eller är jag helt fel ute?

 

[Crelle]

?

Men jag har inte riktigt förstått...
Min Powershot A80 på 4MP ger en bildfil på 2,3mb i snitt och min k10d ger som sagt 2,0mb i snitt...

Hur går det ihop...

Komprimerar k10d dem så mycket? och i så fall blir det inte någon sorts förlust i något led?

Hur är det med liknande dslr kameror som D80 och 400D?

 

[ulltand]

Re: ?

Crelle skrev:
...Hur går det ihop...

Dels kan ju "bästa kvalitet" skilja, dels påverkar motivet, sedan om du tex har brusreducering på eller inte.

 

[erro.se]

FILM) (ulltand skrev:
Visst kan du ändra på hur många pixlar per tum som ska visas, eller är jag helt fel ute?

På en bildskärm ställer du ju in en "upplösning", t.ex. 800*600 eller 1400*1050 eller nåt annat. Sen har ju skärmen en viss fysisk storlek. PPI-värdet blir ju sen vad det blir.

 

[ulltand]

erro.se skrev:
...På en bildskärm ställer du ju in en "upplösning", t.ex. 800*600 eller 1400*1050 eller nåt annat. Sen har ju skärmen en viss fysisk storlek. PPI-värdet blir ju sen vad det blir...

Jovisst, men Roland Mabo påstår att det inte går att ändra på. Det var det jag reagerade på.

 

[mgrufman]

Kort förklaring av PPI och DPI

72ppi (pixlar per tum) är inte upplösningen utan är endast till för att tala om för skrivaren eller tryckeriet hur många pixlar per tum som ska användas för utskriften eller trycket. Ett lågt ppi ger alltså en stor bild med lägre upplösning per tum, dvs sämre kvalité än ett högt ppi. Man brukar säga att 300ppi är riktigt bra och att allt över det är onödigt högt.

Ett konkret exempel:
Du skriver ut din bild med upplösningen 3871 x 2592 med 72ppi. Bilden skulle då bli 3871/72 x 2592/72 tum, dvs 53,76 x 36 tum. Du gör sedan en likadan utskrift från exakt samma källfil men med inställningen 300ppi. Bilden skulle då bli 3871/300 x 2592/300 tum, dvs 12,90 x 8,64 tum. Den andra utskriften blir alltså fysiskt mycket mindre men har betydligt högre upplösning per tum och får därmed betydligt högre kvalité/detaljrikedom.

Anledningen till att bilderna "defult" är inställda på 72ppi är att en bildskärm inte kan visa bättre än så.

Nästa steg är att förstå skrivarens dpi (dots per inch) viket förenklat kan förklaras som upplösningen på en pixel.

Exempel:
Du skriver ut en bild med kvalitén 300ppi på en skrivare som har upplösningen 4600dpi. Detta innebär att skrivaren kan använda 4600/300=15,33 punkter (dots) för att avbilda en pixel.

Hoppas du blev något klokare av detta. Jag vet att detta är ett område som förvirrar många.

/Mikael

PS 1 tum = 2,54cm, dvs multiplicera måtten ovan med 2,54 för att få dem i cm DS

 

[erro.se]

Re: Kort förklaring av PPI och DPI

mgrufman skrev:
Anledningen till att bilderna "defult" är inställda på 72ppi är att en bildskärm inte kan visa bättre än så.

Det där är en vanlig missuppfattning.

En gång i tidernas begynnelse stämde det. Men med de olika fysiska skärmstorlekar och pixel-"upplösningar" som finns idag har vi en uppsjö olika PPI-värden för skärmar.

Ta exempelvis min laptop med 1400*1050 pixlar på en skärm som är 28 cm bred. Det ger 1400/(28/2,54)=127 PPI

 

[erro.se]

Det finns artiklar här på Fotosidan som beskriver PPI, storlek, upplösning och allt annat. Se "Artiklar" i menyn överst.

Och så har jag själv knåpat ihop lite text kring detta. Finns bl.a. i denna tråd:

http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&postid=849378#post849378

 

[Sten-Åke Sändh]

BengtJohnsson skrev:
Om man skall vara petig så är en RAW-fil inte en bild. Det är signalen ut från bildsensorn. Normalt går den signalen till kamerans egna signalbehandling som gör en jpeg-bild av den, men du har alltså möjlighet att spara den signalen och ersätta kamerans signalbehandling med din egen signalbehandling i en råkonverterare (RawShooter eller vad du nu använder). ALL information finns i råfilen, så den blir stor.

En RAW-fil är väl lika mycket en bild som en JPEG-fil. Bilden är alltid en bild i betraktarens ögon om än sedd genom nån form av filter.

Om jag öppnar en RAW-bild eller en JPG (som de kommer rakt ur kameran) i exv. Adobe Lightroom så är det praktiskt sett sak samma. Lightroom tolkar respektive filformat och visar mig bilden oavsett om den lagrats som RAW, JPG eller för den delen konverterats till TIFF eller DNG.

Jag kan kolla på bilden i Lightrooms bildspelsmodul vare sig orginalfilen sparats i RAW eller JPG utan att göra nånting annat med filen än att öppna den i programmet.

Är inte detta snack om att en RAW "inte är en bild" utan nåt annat väl akademiskt idag med "RAW-konverterare" som Lightroom? Jag kan faktiskt använda Lightroom som enbart bildspelsprogram för att titta på mina RAW eller JPG-bilder helt utan ambition att redigera dessa om jag vill (även om det säkert är lite udda och onödigt dyrt).

Att den är en konverterare om man så vill innebär inte att man måste konvertera bilden för att se den, förutsatt att man inte definiera "se den" som att den ska kunna visas utan "konvertering" i Windows filhanterare eller MacIntosh Finder.

Program som Lightroom är inte heller en RAW-konverterare utan snarare än "multiformatkonverterare/bildeditor" då den kan användas för att sömlöst vandra mellan RAW-format från mängder av till JPG, TIFF eller DNG och dessutom kan användas för att redigera bilder, spela upp bildpel eler paketera dessa för webbvisning. Mellan de tre senare formaten kan man dessutom gå i vilken riktning som helst. En RAW kan importeras som en DNG som sen kan exporteras till en JPG för utskrift. Men det går lika bra att importera en JPG och konvertera den till en DNG och sen efterbehandla i DNG och exportera till JPG om man nu vill det.

Även andra program som Silkypix har blivit allt bättre på konverteringar som allt mer suddar ut begreppet "RAW-konverterare". Dessa program är mycket mer än så idag.

 

[mgrufman]

Helt korrekt Robert, men jag ville inte gå in på det då jag kände att mitt inlägg redan var tillräckligt rörigt för den som inte är insatt

 

[avslutat_bj]

Och nu blir det tekniska detaljer... bara för att jag inte kan låta bli.

Sten-Åke Sändh skrev:
En RAW-fil är väl lika mycket en bild som en JPEG-fil. Bilden är alltid en bild i betraktarens ögon om än sedd genom nån form av filter.

Skillnaden är att det filtret ligger i jpg-filen, men utanför råfilen. Jag tycker personligen att det är viktigt, men inser att inte alla håller med mig.

Du har helt rätt i att hanteringen av råfiler är mycket lik hanteringen av jpg och tiff. Däremot håller jag fortfarande inte med om att råfilen är en bild. Anledningen är att en råfil måste "tolkas/framkallas" (jag hittar inget bättre ord) medan en jpg-fil verkligen har ett enda utseende, oavsett vilket program du öppnar den med.

Jpg-filen är en exakt beskrivning av bildens utseende (i en viss färgrymd) medan råfilen måste kompletteras med en del parametrar. En del av dessa parametrar, t.ex. vitbalans, kan finnas bestämda/föreslagna i filen, men jag tror inte att man kan säga att de verkligen har ett visst värde i filen. Gränsdragningen är, som du säger, mer akademisk än praktisk.

Såvitt jag vet finns det inget program som ger möjlighet att justera exponering, skärpa, kontrast etc och sedan skriva in resultatet i en råfil. Om det finns, så är skillnaden mellan råfil och bildfil ur praktisk synvinkel borta. Men då är å andra sidan själva finessen med råfilen också borta, tycker jag. Har man bestämt sig för alla parametrar så kan man ju lika gärna spara bilden som t.ex. en 16-bitars tiff eller rentav en jpeg.

 

[Photocon]

Christian skrev: "Men jag har inte riktigt förstått...
Min Powershot A80 på 4MP ger en bildfil på 2,3mb i snitt och min k10d ger som sagt 2,0mb i snitt...Hur går det ihop...Komprimerar k10d dem så mycket?
_______________

Vi har fått många fina svar här på skillnad mellan ppi och dpi. Och det är bra! Men ang komprimeringen av en jpegfil i K10D är frågetecknet inte riktigt uträtat.

Då jag själv inte äger K10D har jag svårt att uttala mig, men på ett inte alltför enfärgat motiv verkar komprimeringen väl hård, anser jag.

Vet alltså inte heller om komprimeringsgraden går att ställa i kameran. En genomsnittsfil i jpeg på Canon 20D ger drygt 3 mb o 20D har 8,2 mp. MEN när jag kollar spridningen bland jpegbilderna från den hittar jag filer även på 2,5 Mb (iso 100 och rätt rena fält) samt upp till 6 Mb (iso 800-1600 och mycket skuggor o högdagrar).

Har du, Christian kollat om du verkligen får sådan hög komprimering på ALLA jpegbilder? Titta på en med många detaljer och varierande färger.

Mvh/Lennart

 

[joppis]

Svärd skrev:
När jag tar raw-bilder blir bilderna ca 16 MB. När jag tar jpeg bilder med högsta upplösningen och högsta kvalitetsinställningen blir bilderna bara runt 2 MB! Ska det vara så stor skillnad mellan raw och jpeg?

JPEG
- - - -
1. JPEG ett format med komprimering (dessutom förstörande).
2. JPEG från kameran innehåller 8 bitars färgdjup per färgkanal.
3. Bildfilerna i JPEG blir olika stora beroende på hur detaljerat ditt motiv är (Exempel: en helt svart bild kan komprimeras väldigt hårt).
4. Fotograferar du i JPEG kan knappt en enda pixel längre mappas mot sensorns pixlar. All information har manipulerats digitalt.

RAW
- - - -
1. Varje tillverkare har i stort sätt ett eget sätt att hantera den information som sensorn ger ifrån sig. Man gör det på olika sätt och olika effektivt vad gäller filstorlek.
2. Större bitdjup per färgkanal än JPEG. Ca 10-14 bitar vad jag sett.

Svärd skrev:
När jag kollar på en jpeg-bild i photoshop så ser jag att antal pixlar är 3871*2592 men upplösningen är endast 72 pixlar per tum, är inte det en relativt dålig upplösning?

Upplösningen är 3871*2592 i detta fall. Hur många pixlar per tum som ska användas bestäms innan tryck i fysisk form.

Man kan inte säga att en viss kameramodell ger 300dpi och en annan 72dpi t ex.

72dpi är ett värde som PS väljer själv och har inget med dina bildfiler att göra.

 

[Crelle]

Tack!

Tack för ditt svar lennart!!!
Du insåg lite mer vad jag var ute efter ;-)

Jag skall kolla lite olika filer och se vad det lutar åt...