Bild på nya Sony F828
- Trådstartare NOoFOo
- Start datum
Damocles
Aktiv medlem
Det han talar om är att skärpan ligger igentligen bara på ett ställe i djupled, allt som ligger utanför är inte helt skarp. Men man brukar ange en så kallade Circle of Confusion, eller oskärpecirkel som har en viss storlek när en punk avbildas oskarpt på filem.
Även om skärpan ligger på ett ställe. Är den exact kommer en punkt i bilden att avbildas med en punkt på filmen, men skärpan kan ligga lite fel utan att man kan se det, förens vid väldigt stora förstoringar. Men man brukar ange att så länge man inte kan se det.. altså att det faller inom Circle of confusion anses det vara skarpt.
Vid en liten bländare(högt tal) så träffar ljusstrålarna filmen på ett sådant sätt att väldigt lite ljus bryts så att det blir större en CoC på filmen, med en väldigt öppen bländare(lågt tal) där skärpedjupet är kort, krävs det ofta inte många centimeter förens en punkt avbildas bra mycket större på filmen än om den hade varit i skärpa.
Finns en artickel på fotosidan som behandlar det..
http://www.fotosidan.se/doc.htm/1686/
Linmajon... har du tittat något på messraster, vilket sägs vara det enda sättet att faktiskt uppnå ett exact fokus.
Även om skärpan ligger på ett ställe. Är den exact kommer en punkt i bilden att avbildas med en punkt på filmen, men skärpan kan ligga lite fel utan att man kan se det, förens vid väldigt stora förstoringar. Men man brukar ange att så länge man inte kan se det.. altså att det faller inom Circle of confusion anses det vara skarpt.
Vid en liten bländare(högt tal) så träffar ljusstrålarna filmen på ett sådant sätt att väldigt lite ljus bryts så att det blir större en CoC på filmen, med en väldigt öppen bländare(lågt tal) där skärpedjupet är kort, krävs det ofta inte många centimeter förens en punkt avbildas bra mycket större på filmen än om den hade varit i skärpa.
Finns en artickel på fotosidan som behandlar det..
http://www.fotosidan.se/doc.htm/1686/
Linmajon... har du tittat något på messraster, vilket sägs vara det enda sättet att faktiskt uppnå ett exact fokus.
NisseM
Aktiv medlem
Vad jag tidigare exemplifierat i tabellform är resultatet av samma strikta definitioner på oskärpecirklar (anpassade för de olika stora filmplanen i aktuella kameror). Det innebär att motiv som avbildats på samma avstånd med samma bildvinkel (objektivbrännvidder analoga med motsvarande småbildformat) ger färdiga bilder som i samma storlek (betraktade under normal bildvinkel) ger samma bildintryck (av ögat uppfattas ge acceptabelt lika skarp/oskarp avbildning).
Konsekvensen är att med Sony-kameran, för att uppnå samma skärpedjup som Canon-kameran, kan använda tre stegs större bländaröppning! Canon-kameran måste alltså då ställas in på ett åtta gånger högre ISO-tal.
För att, t.ex. vid makrofotografi eller naturfotografering vid samma bländare och ISO-tal inställda få ett ökat skärpedjup motsvarande tre bländarsteg är en avsevärd och mycket värdefull egenskap.
Man kan aldrig komma ifrån att objektivkonstruktörens huvuduppgift ändå är att beräkna objektiv som med optimal skärpa kan avbilda ett motiv. Rimligen är det lättare att med valfritt objektiv skapa oskärpa i vissa motivdelar än stort skärpedjup. Vid makrofotografi lär varje fotograf vara glad om han vid samma bländare och ISO-tal får t.ex. 15 mm skärpedjup i stället för 5 mm.
Den som främst strävar efter minsta möjliga skärpedjup i sina bilder (knappast majoriteten fotografer) skall naturligtvis utnyttja storformatkameror. OBS! Långa brännvidder är dock ingen lösning, om motivet avbildas i samma skala (det ger som bekant samma skärpedjup som vid användning av korta brännvidder)
Konsekvensen är att med Sony-kameran, för att uppnå samma skärpedjup som Canon-kameran, kan använda tre stegs större bländaröppning! Canon-kameran måste alltså då ställas in på ett åtta gånger högre ISO-tal.
För att, t.ex. vid makrofotografi eller naturfotografering vid samma bländare och ISO-tal inställda få ett ökat skärpedjup motsvarande tre bländarsteg är en avsevärd och mycket värdefull egenskap.
Man kan aldrig komma ifrån att objektivkonstruktörens huvuduppgift ändå är att beräkna objektiv som med optimal skärpa kan avbilda ett motiv. Rimligen är det lättare att med valfritt objektiv skapa oskärpa i vissa motivdelar än stort skärpedjup. Vid makrofotografi lär varje fotograf vara glad om han vid samma bländare och ISO-tal får t.ex. 15 mm skärpedjup i stället för 5 mm.
Den som främst strävar efter minsta möjliga skärpedjup i sina bilder (knappast majoriteten fotografer) skall naturligtvis utnyttja storformatkameror. OBS! Långa brännvidder är dock ingen lösning, om motivet avbildas i samma skala (det ger som bekant samma skärpedjup som vid användning av korta brännvidder)
Damocles
Aktiv medlem
Kanske inte majoriteten natur och makrofotografer nej, men hoppa över till porträttfotografer och bilden ser annorlunda ut.
Och som jag skrev i en annan tråd(läser forumen nerifrån och upp) så går det inte att säga att du måste ha X skärpedjup och höja ison för att kunna använda liten bländare och att det då skulle vara jämförbart pga av att bruset är samma. Det är en klassiskt äpplen och päron jämförelse.
Att sedan canon har lika högt brus vid 1600 som en sony har vid 400 eller 800 är ju bara en stor fördel, speciellt vid fotografering i dunkla förhållanden(eller ska man tända på solen lite då kanske..
)Faktum är att hela jämförelsen är ganska dum då det är två olika typer av kameror med sina för respektive nackdelar. Dessa riktar sig dessutom till olika typer av användningsområden, och marknadssegment, även om en del av dessa är överlappande.
NisseM
Aktiv medlem
Damocles skrev:
Kanske inte majoriteten natur och makrofotografer nej, men hoppa över till porträttfotografer och bilden ser annorlunda ut.
Och som jag skrev i en annan tråd(läser forumen nerifrån och upp) så går det inte att säga att du måste ha X skärpedjup och höja ison för att kunna använda liten bländare och att det då skulle vara jämförbart pga av att bruset är samma. Det är en klassiskt äpplen och päron jämförelse.
Att sedan canon har lika högt brus vid 1600 som en sony har vid 400 eller 800 är ju bara en stor fördel, speciellt vid fotografering i dunkla förhållanden(eller ska man tända på solen lite då kanske..
Faktum är att hela jämförelsen är ganska dum då det är två olika typer av kameror med sina för respektive nackdelar. Dessa riktar sig dessutom till olika typer av användningsområden, och marknadssegment, även om en del av dessa är överlappande.
Det finns alltid specialtillfällen där den ena eller andra typen av kamera har sina fördelar. Mitt resonemang begränsar sig naturligtvis inte till DSLR-kameror kontra övriga utan gäller generellt för kameror med olika storlekar av bildsensorer.
Den som står i valet och kvalet vid kameraköp bör ha sambanden mellan bildsensorns storlek, skärpedjupet och variationsbredden på ISO-inställningarna klara för sig. I princip kan man påstå att en kamera med en bildsensor som är ca. 9 mm jämfört med den som är ca 22 mm bred i normla fotograferingsfall, med samma bildresultat om optiken så tillåter, egentligen har är åtta gånger ljusstarkare än den maximala ISO-inställningen motsvarar.
KGS
Aktiv medlem
Ja eller att kunna gå från 1/30 till 1/90... hmm... så ljusstark är inte min Dimage 7 det är jag rätt säker på, inte för att jag har jämfört direkt med en analog eller stor CCD-kamera men ändå... nä... jag tycker nog att slutartider o bländarvärden stämmer väl överens med de jag använde i min Konica TC en gång i urtiden...
Mr P
Aktiv medlem
Hoppade på tåget sent men kommer med ett svar på frågan så här några forumsidor längre fram.
Jo jag upplever markant skillnad på skärpedjupet mellan analog och digital SLR, främst i macrofotograferingar. Om jag tar min F80 och trycker på min Sigma 105mm 2.8 EX macroglugg o ställer den på största bländare så brukar jag alltid få en ganska frilagdbakgrund vilket jag sällan får om jag sätter på samma objektiv och väljer samma bländare med D100:an. Då får jag med mer av störande själkar, strån...you name it! i bakgrunden och har ibland suttit o pillat med Gausiskoskärpa i PS får det stör så mycket. I de lägena är F80 att föredra tycker jag.
NisseM
Aktiv medlem
Om man ser saken från den övervägande gruppen icke-proffsfotografer brukar dock problemet vara att inte få tillräckligt skärpedjup. Det gäller ju att få både faster Beata,lillsyrran och byrackan skarpt avbildade oavsett hur de står i djupled. Något större problem vid makrofotografi med stort skärpedjup, kan jag inte se.
Som du säger, i det fall man önskar specialeffekter får man anpassa utrustningen därefter. Naturligtvis har det inte i första hand varit proffsfotograferna jag velat göra uppmärksamma på de urvalsparametrar som finns - de vet naturligtvis vilken utrustning som passar deras inriktning bäst. Under förutsättning att man har tillgång till skarptecknande objektiv, som utnyttjar bildsensorns yta väl, är det av stort intresse för de flesta fotografer att veta lite om bakgrunden till och uppkomsten av skärpedjupet och dess beroende av bildplanets storlek. Intressant är också att se att det elektroniska bruset i stort sett är konstant om man jämför bilder med samma skärpedjup tagna med kameror som utnyttjar olika stora bildsensorer.
NisseM
Aktiv medlem
Om man använder samma fasta glugg i samma kamera sker naturligtvis ingen förändring! Använder man samma objektiv i kamera med annan storlek på bildsensorn ändrar sig dock skärpedjupet, eftersom oskärpcirkeln då är annarlunda!
Kika på mitt inlägg sid. 6 i denna tråd - där har du förklaringen och beräkningsalgoritmerna!
andgi
Aktiv medlem
Jo, det är jag med på. Jag tolkade Pierres meddelande som att han fick längre skärpedjup på D100:an än F80 med samma glugg och _fokusavstånd_ (dvs inte samma bildutsnitt) och i det läget kan inte rimligen skärpedjupet bli längre med mindre oskärpecirkel (det borde bli kortare).
Men han menade säkerligen med samma bildutsnitt så att fokusavståndet är längre med D100:an än med F80:n.
Mr P
Aktiv medlem
Hmm...Varför det är så har jag ju inte reflekterat över o jag e ingen matematiker eller tekniker...jag har bara lagt märke till det genom praktiskt användning i min hobby.
Jag har använt kamrorna och objektivet vid olika tillfällen oberoende av varandra...så det är nog så att jag inte har samma arbetsavstånd med D100:an och där med att 1,5x "Brännviddsförlängningen" gör att jag har annat arbetsavstånd. Får väl ta med ett mått band ut på fältet och mäta upp samma arbetsavstånd med kamrorna och se... Har ju en halv rulle i F80:an så om det är bra väder i så kan man ju se...
Men egentligen spelar de ju inte nån roll för det blir ju som det blir endå med slutresultatet...jag kan ju inte ta med en halvblomma med D100:an för att få rätt skärpedjup i bilden. Jag ville bara bekräfta att rent praktisk kan det ha betydelse till vad man använder och att någon som använder analogt kan ju utan vetskap bli lite lessen i ögat om deras macroobjektiv börjar te sig annorlunda...
Jag har använt kamrorna och objektivet vid olika tillfällen oberoende av varandra...så det är nog så att jag inte har samma arbetsavstånd med D100:an och där med att 1,5x "Brännviddsförlängningen" gör att jag har annat arbetsavstånd. Får väl ta med ett mått band ut på fältet och mäta upp samma arbetsavstånd med kamrorna och se... Har ju en halv rulle i F80:an så om det är bra väder i så kan man ju se...
Men egentligen spelar de ju inte nån roll för det blir ju som det blir endå med slutresultatet...jag kan ju inte ta med en halvblomma med D100:an för att få rätt skärpedjup i bilden. Jag ville bara bekräfta att rent praktisk kan det ha betydelse till vad man använder och att någon som använder analogt kan ju utan vetskap bli lite lessen i ögat om deras macroobjektiv börjar te sig annorlunda...
NisseM
Aktiv medlem
Att avliva myter är inte lätt
Det har alltid funnits ett antal hörsägner i fototekniska sammanhang, som har en tendens att hålla sig kvar genom alla tider, framför allt om de berör optiska frågeställningar. Den vanligaste missuppfattningen lär väl vara att "vidvinkelobjektiv ger större skärpedjup än teleobjektiv". ”Ja men det vet ju alla…” hör man ofta sägas. Allt beror dock på hur begrepp och definitioner relateras till motivet. En ”rättvis” jämförelse mellan objektiv med olika brännvidder måste ju rimligtvis göras, när avbildningsförhållandet för objekt på använt inställningsavstånd är detsamma. I sådant fall blir skärpedjupet rent matematiskt detsamma oavsett objektivets brännvidd. I själva verket uppfattas för ögat den färdiga bilden (vid samma avbildningsförhållande) som tagits via teleobjektivet ha större skärpedjup! Detta beror på att övergången mellan skärpelägena (acceptabel skärpa / oskärpa) sker allt mindre abrupt ju längre brännvidd man utnyttjar. Ögat så att säga tillåter sig tänja på gränserna som oskärpecirkeln annars anger.
Ovan nämnd missuppfattning (om "de små brännviddernas större skärpedjup") ligger sannolikt i botten för den variation av uppfattningar som gäller fotografering med digitala kameror som utnyttjar bildsensorer av olika storlek. Den fysikaliska verkligheten visar sig dock obönhörligt matematiskt ge följande konsekvenser:
- Bildplanets horisontella utsträckning (breddformatet) bestämmer brännvidden för den bildvinkel som täcker in digitalkamerans bildsensor
- Genom att objektiv med samma bildvinkel (t.ex. ett normalobjektiv) får en brännvidd som står i direkt proportion till bildplanets bredd, kommer även de olika bländaröppningarna och oskärpecirkeln att följa proportionaliteten. I samtliga fall antas naturligtvis fotograferingsavståndet vara detsamma
- Den matematiskt / logiska konsekvensen blir då att en bildsensor, med en bredd som t.ex. är en tredjedel så stor som en annan, medför att det anpassade objektivet med samma bildvinkel (jämfört med objektivet för den större bildsensorn) resulterar i samma skärpedjup med en bländaröppning som har en tredjedel så stor diameter som den större bildsensorns objektiv.
- I sin tur innebär detta att samma skärpedjup erhålles med tre hela bländarsteg större öppning, t,ex, bländare 4 i stället för 12 (11)
- Konsekvensen, om samma slutartid användes, är att ISO-talet för kameran med den större bildsensorn måste ställas in på ett åtta gånger högre värde. I sin tur innebär detta att luminansbruset hamnar i samma storleksordning oavsett storleken på bildsensorn
Vän av ordning invänder kanske, att de mindre bländaröppningarna, på objektiv anpassade för mindre bildsensorer, kommer farligt nära den minimistorlek som innebär skärpeförsämringar på grund av ljusets avböjning (diffraktionen). Inte ens detta fäller resonemangen ovan. Gränsen, vid vilken diffraktionen blir märkbar, är ju beroende av den verkliga diametern på bländaröppningen. I fallen ovan uppstår problemet för objektiv anpassade för den större bildsensorn visserligen vid tre bländarsteg mindre bländare (t.ex. 16 istället för 5,6) men i det fallet är skärpedjupet detsamma - dessutom hamnar luminansbruset i samma storleksordning genom att ISO-talet då måste ställas in på ett åtta gånger högre värde.
Med tanke på den variationsmöjlighet som ligger i valet av belysning och slutartider lär för/nackdelarna vid valet av storlek på bildsensor under normala fotograferingsförhållanden i stort sett kunna utjämnas fullt ut. Tekniskt / praktiska problem vid kameror med utbytbara objektiv (t.ex. DSLR-kameror) resp. kostnaden för utveckling av objektiv för de olika bildsensorformaten får naturligtvis vägas in. Dessutom kommer kanske tyngden på använda objektiv och kameran i sin helhet att av vissa tillmätas betydelse.
Den som vill göra en direktjämförelse sida-vid-sida på skärmen mellan bilder från kameror som representerar olika bildsensorformat kan kika på:
"COMPAROMETER"
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/CDISPLAY.HTM
Om man för jämförelse lägger t.ex. testbilder i maximal storlek tagna med Sony DSC-F717 (bildsensor=8,8 mm bred) på vänster sida av bildskärmen och motsvarande bilder med Canon EOS-10D (bildsensor=22,7 mm) på höger skärmsida,får man en god uppfattning av upplösningsförmågan. Som synes uppvisar bilderna från Sonykameran med sin mindre bildsensor t.o.m. tydligt bättre upplösning än Canonoptiken med sin större bildsensor. Faktum är att jag inte lyckats hitta något bildexempel som uppvisar samma goda upplösning som bilderna från Sonykameran. Den skillnaden bör rimligen bli ännu större med den nya ”fyrfärgs” bildsensorn med ökning av antalet pixlar (från 5 till 8 miljoner) – inte långt från den upplösning man kan räkna med för en småbilds diafärgfilm av hög kvalitet.
Är du ytterligare intresserad av diskussionen som berör det ovan upptagna, kika på inläggen i:
Forum > Utrustning och teknik > vs. > Sony DSC-F828 vs.Canon EOS-300D
Det har alltid funnits ett antal hörsägner i fototekniska sammanhang, som har en tendens att hålla sig kvar genom alla tider, framför allt om de berör optiska frågeställningar. Den vanligaste missuppfattningen lär väl vara att "vidvinkelobjektiv ger större skärpedjup än teleobjektiv". ”Ja men det vet ju alla…” hör man ofta sägas. Allt beror dock på hur begrepp och definitioner relateras till motivet. En ”rättvis” jämförelse mellan objektiv med olika brännvidder måste ju rimligtvis göras, när avbildningsförhållandet för objekt på använt inställningsavstånd är detsamma. I sådant fall blir skärpedjupet rent matematiskt detsamma oavsett objektivets brännvidd. I själva verket uppfattas för ögat den färdiga bilden (vid samma avbildningsförhållande) som tagits via teleobjektivet ha större skärpedjup! Detta beror på att övergången mellan skärpelägena (acceptabel skärpa / oskärpa) sker allt mindre abrupt ju längre brännvidd man utnyttjar. Ögat så att säga tillåter sig tänja på gränserna som oskärpecirkeln annars anger.
Ovan nämnd missuppfattning (om "de små brännviddernas större skärpedjup") ligger sannolikt i botten för den variation av uppfattningar som gäller fotografering med digitala kameror som utnyttjar bildsensorer av olika storlek. Den fysikaliska verkligheten visar sig dock obönhörligt matematiskt ge följande konsekvenser:
- Bildplanets horisontella utsträckning (breddformatet) bestämmer brännvidden för den bildvinkel som täcker in digitalkamerans bildsensor
- Genom att objektiv med samma bildvinkel (t.ex. ett normalobjektiv) får en brännvidd som står i direkt proportion till bildplanets bredd, kommer även de olika bländaröppningarna och oskärpecirkeln att följa proportionaliteten. I samtliga fall antas naturligtvis fotograferingsavståndet vara detsamma
- Den matematiskt / logiska konsekvensen blir då att en bildsensor, med en bredd som t.ex. är en tredjedel så stor som en annan, medför att det anpassade objektivet med samma bildvinkel (jämfört med objektivet för den större bildsensorn) resulterar i samma skärpedjup med en bländaröppning som har en tredjedel så stor diameter som den större bildsensorns objektiv.
- I sin tur innebär detta att samma skärpedjup erhålles med tre hela bländarsteg större öppning, t,ex, bländare 4 i stället för 12 (11)
- Konsekvensen, om samma slutartid användes, är att ISO-talet för kameran med den större bildsensorn måste ställas in på ett åtta gånger högre värde. I sin tur innebär detta att luminansbruset hamnar i samma storleksordning oavsett storleken på bildsensorn
Vän av ordning invänder kanske, att de mindre bländaröppningarna, på objektiv anpassade för mindre bildsensorer, kommer farligt nära den minimistorlek som innebär skärpeförsämringar på grund av ljusets avböjning (diffraktionen). Inte ens detta fäller resonemangen ovan. Gränsen, vid vilken diffraktionen blir märkbar, är ju beroende av den verkliga diametern på bländaröppningen. I fallen ovan uppstår problemet för objektiv anpassade för den större bildsensorn visserligen vid tre bländarsteg mindre bländare (t.ex. 16 istället för 5,6) men i det fallet är skärpedjupet detsamma - dessutom hamnar luminansbruset i samma storleksordning genom att ISO-talet då måste ställas in på ett åtta gånger högre värde.
Med tanke på den variationsmöjlighet som ligger i valet av belysning och slutartider lär för/nackdelarna vid valet av storlek på bildsensor under normala fotograferingsförhållanden i stort sett kunna utjämnas fullt ut. Tekniskt / praktiska problem vid kameror med utbytbara objektiv (t.ex. DSLR-kameror) resp. kostnaden för utveckling av objektiv för de olika bildsensorformaten får naturligtvis vägas in. Dessutom kommer kanske tyngden på använda objektiv och kameran i sin helhet att av vissa tillmätas betydelse.
Den som vill göra en direktjämförelse sida-vid-sida på skärmen mellan bilder från kameror som representerar olika bildsensorformat kan kika på:
"COMPAROMETER"
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/CDISPLAY.HTM
Om man för jämförelse lägger t.ex. testbilder i maximal storlek tagna med Sony DSC-F717 (bildsensor=8,8 mm bred) på vänster sida av bildskärmen och motsvarande bilder med Canon EOS-10D (bildsensor=22,7 mm) på höger skärmsida,får man en god uppfattning av upplösningsförmågan. Som synes uppvisar bilderna från Sonykameran med sin mindre bildsensor t.o.m. tydligt bättre upplösning än Canonoptiken med sin större bildsensor. Faktum är att jag inte lyckats hitta något bildexempel som uppvisar samma goda upplösning som bilderna från Sonykameran. Den skillnaden bör rimligen bli ännu större med den nya ”fyrfärgs” bildsensorn med ökning av antalet pixlar (från 5 till 8 miljoner) – inte långt från den upplösning man kan räkna med för en småbilds diafärgfilm av hög kvalitet.
Är du ytterligare intresserad av diskussionen som berör det ovan upptagna, kika på inläggen i:
Forum > Utrustning och teknik > vs. > Sony DSC-F828 vs.Canon EOS-300D
Magnus77
Aktiv medlem
Mycket intressant inlägg, Nils. Som Canon S45-ägare tycker jag inte det var roligt att se upplösningskartan (Hörnorna!!) även om den var helt ok i mitten av bildfältet.
Det som var extra fascinerande dock, var att titta på testfotot av huset!!! Förvisso en skillnad i upplösning, men notera skuggorna på fönsterkarmen uppe till höger i bild, samt tegelstrukturen och rabatten framför huset! Natt och dag mellan S45:an och 10D. Vitbalansen var också intressant. Dessa detaljer var i mitt tycke till S45:ans fördel trots att 10D iallfall är en tre gånger så dyr kamera, utan att räkna in optiken.
Sedan är detta bara några få detaljer, men jag ska ta en ordentlig titt på F828, det är en sak som är säker.
Det som var extra fascinerande dock, var att titta på testfotot av huset!!! Förvisso en skillnad i upplösning, men notera skuggorna på fönsterkarmen uppe till höger i bild, samt tegelstrukturen och rabatten framför huset! Natt och dag mellan S45:an och 10D. Vitbalansen var också intressant. Dessa detaljer var i mitt tycke till S45:ans fördel trots att 10D iallfall är en tre gånger så dyr kamera, utan att räkna in optiken.
Sedan är detta bara några få detaljer, men jag ska ta en ordentlig titt på F828, det är en sak som är säker.
