Annons

Att spara JPEG vid backupp - Förstörande?

Produkter
(logga in för att koppla)
Hur Utforskaren gör när den roterar bilder beror på om den består av exakta block av 8*8 pixlar eller inte. Vi har haft en diskussion om detta för länge sedan. Jag har för mig att vi då kom fram till att Windows Utforskare klarar förlustfri rotation av bilder som är multiplar av 8*8 pixlar. Om de däremot inte är det så blir det en omsparning med förlust.

Vad gäller det där med att man kan rädda en RAW bättre än en JPG så har det väl egentligen inte med färgdjupet i bit att göra, utan snarare att RAW innehåller ett större dynamiskt omfång. JPG-bilden är "kapad" i skuggor och/eller högdager för att få en "lagom bra" bild, medan RAW filen har all tillgänglig sensordata kvar att ta fram om man vill.

8, 14 eller 16 bitars färgdjup i sig ger varken mer eller mindre intensiva färger eller dynamik, bara finare steg mellan valörerna.

En 4 meter lång stege kan ha 8, 14 eller 16 stegpinnar, men den är ändå bara 4 meter.

Mer dynamik återfinns i RAW-filen och där kan man behandla fram mer detaljer i skuggor och/eller högdagrar om man vill.

Mer intensiva (mättade) färger kan man få genom att använda en annan färgrymd. ProPhoto RGB kan visa mer mättade färger än AdobeRGB som i sin tur har mer mättade färger än sRGB. Om man sen har nytta av extremt mättade färger beror till stor del på om bildens motiv innehåller dessa mättade färger eller ej.

Precis, färgdjup var fel ord att använda.

/Karl
 
Det var värst vad en tråd hinner utvecklas medan man vänder ryggen till.

Först vill jag svara på frågan Lars ställde till mig, men som jag redan fått svar på (visseligen bara en, så vi får se hur rätt svaret är men det sammanfaller med vad jag tror): Jag tvivlar på att en Jpeg-bild förstörs varje gång man sparar medan den fortfarande är öppen. Däremot att den förstörs lite varje gång man öppnar och sparar om. Jag har fått ett possitivt svar och ett negativt (om jag missat nått annat svar ber jag om ursäkt. Jag orkade inte läsa de inlägg som svävade ut om rawformat. [hur sparar man om raw-format föresten?])

Sen måste jag ge en väldig eloge till denna tråd och dess skribenter som faktiskt provar hypoteserna och redovisar resultatet. Och de som ifrågasätter och så provar man med nya tester. Lysande. Med dessa diskusionsmetoder blir tråden intressant och upplysande.

Avslutningsvis vill jag rikta kritik till er som påstår att vissa format är förstörade format når så inte är fallet. Det faller i mina ögon under kriteriet att sprida missinformation och skapa moderna myter. Jag kan hålla med om att man kan förlora information när man kodar om från ett format till ett annat. Att det inte går att återfå all information genom att koda om tillbaka. Gämför med att spara en word-fil textformat som går att öppna i notepad. Men notepads textformat är INTE ett förstörande format. Allt jag skriver med notepad har exakt samma innehåll när öppnar textfilen som när jag skrev det. Men kodar jag om word till txt så försvinner naturligtvis all formateringsinformation, typsnitt och metadata.

Precis som jag påstår att komprimering inte heller är förstörande per definiton. I så fall är vilket zip-arkiv som helst helt värdelöst. Om jag zippar mina textfiler så är det inte destruktiv komprimering.

Men, så finns naturligtvis jpeg som är "lossy compression" redan i specifikationen, och där man kan välja graden av förstörelse.

Frågan är om man skall drabbas av sådan panik egentligen? Jag erinrar mig moderskeppets kurs i photoshop där Mattias (nu svajar mitt namn-minne) sa att man skall inte spara i hög kvalite när man skickar in kursmatrial eller skall maila bilder. Det behövs inte utan högre kompression duger för det ändamålet.

På tal om förvirring. Exakt denna diskussion förekom i min fotoklubb hemma vilket fick till resultat att nästan alla i klubben som endast fotar jpeg-format gick hem och öppnade alla bilder de hade och sparade om dem i TIFF för så hade han som vet bäst sagt.

Edit: Appropå rotera bilder. Citerar från vikkin under rubriken lossless editing JPEG: "Blocks can be rotated in 90 degree increments, flipped in the horizontal, vertical and diagonal axes and moved about in the image." Undrar om min tolkning är detsamma som...
Och kan man editera JPEG lossless?
 
Avslutningsvis vill jag rikta kritik till er som påstår att vissa format är förstörade format når så inte är fallet. Det faller i mina ögon under kriteriet att sprida missinformation och skapa moderna myter. Jag kan hålla med om att man kan förlora information när man kodar om från ett format till ett annat. Att det inte går att återfå all information genom att koda om tillbaka. Gämför med att spara en word-fil textformat som går att öppna i notepad. Men notepads textformat är INTE ett förstörande format. Allt jag skriver med notepad har exakt samma innehåll när öppnar textfilen som när jag skrev det. Men kodar jag om word till txt så försvinner naturligtvis all formateringsinformation, typsnitt och metadata.

Jag anar att du syftar på GIF här, och jag ställer mig väldigt frågande till din kritik i så fall.

Menar du att det är att sprida myter och felaktig information om man påpekar att en bild som sparas i GIF-format (ett format som ingen digitalkamera använder) förstör bilden?

Jag tycker att du själv visar på detta faktum genom ditt exempel mellan Word och Notepad. Säger du till en person att TXT-formatet inte förstör en Word-fil då tror jag inte att den personen blir särskilt glad på dig när den upptäcker att innehållet förändrats. Att texten i sig är kvar är en klen tröst, precis som det är en klen tröst att man ser mormor på bilden även om mormor bara visas med 256 färger.

Det är ingen i tråden som påstått att en GIF som sparas till GIF blir förstörd.
 
På tal om förvirring. Exakt denna diskussion förekom i min fotoklubb hemma vilket fick till resultat att nästan alla i klubben som endast fotar jpeg-format gick hem och öppnade alla bilder de hade och sparade om dem i TIFF för så hade han som vet bäst sagt.

Edit: Appropå rotera bilder. Citerar från vikkin under rubriken lossless editing JPEG: "Blocks can be rotated in 90 degree increments, flipped in the horizontal, vertical and diagonal axes and moved about in the image." Undrar om min tolkning är detsamma som...
Och kan man editera JPEG lossless?

Vet man att man skall editera en bild flera gånger kan det löna sig att spara om en jpeg i TIFF format, att göra det med alla sina bilder framstår dock som väldigt dumt.

Dom manövrarna du beskriver här går att göra lossless, men långt ifrån alla program klarar av att göra det lossless. Alla andra saker du gör med en JPEG-fil medför dock en liten liten kvalitetsförsämring.

/Karl
 
..Menar du att det är att sprida myter och felaktig information om man påpekar att en bild som sparas i GIF-format (ett format som ingen digitalkamera använder) förstör bilden?.
Nu var inte min avsikt att gå i polemik om just detta. Det är möjligt att jag fattade helt fel, men jag fick intrycket i tråden att gif-formatet skulle ha en destruktiv komrimeringsalgoritm vid sparning (så som JPEG är). Det är det inte, envisas jag fortfarande.

Med exemplet word vs notepad så är det som sagt var, inte textformatet destruktivt. Det försvinner inte bokstäver när man sparar ett textdokument man skapat i notepad, att gämföra med i JPG-formatet.

Med samma argument som word vs text skulle man ju kunna säga att RAWformatet är destruktivt eftersom det inte på långa vägar innehåller samma data som verkligheten. Eller att det är destruktivt att göra en svartvit bild eftersom man förlorar data.

Däremot säger jag inte emot att ett visst format inte innehåller protokoll för viss data och den data går förlorad vid konvertering. Det är nog inget konstigt för någon.

..Det är ingen i tråden som påstått att en GIF som sparas till GIF blir förstörd.
I så fall är vi överens och behöver inte tjafsa mer. Jag fattade väldigt fel i så fall. Beklagar.


Alla andra saker du gör med en JPEG-fil medför dock en liten liten kvalitetsförsämring.
Det råder ingen tvekan om att om man vet med sig att man skall redigera flera gånger skall man spara i TIFF eller nått photoshopformat. Fast jag undrar fortfarande om man kan spara många gånger under tiden man redigerar en jpeg? Inte öppnar och sparar utan om man har en jpeg-bild i photoshop och trycker CTR-S 50 ggr i en följd, blir bilden jag har uppe på skärmen 50 grr sämre? Jag tror den bara blir det en gång, den fil som landar på hårddisken, inte den på skärmen. Jag lever i föreställningen att när JPEG-bilden är i datorn är den x gånger y pixlar och man redigerar i dessa pixlar. När man trycker på spara, så vaknar en omkodningsprocess till liv och man får välja omkodningsgrad (komprimering som inte är reverserbar till 100%). När man sparat så är det en liten liten försämring om man valt hög kvalite, mer försämring och väljer högre komprimeringsgrad dvs lägre kvalite.

Jag ber om ursäkt om jag skriver oklart och misstänker att denna oklarhet med största sannolikhet är den största källan till oensehet i forumet.
 
Inte sämre

Nu var inte min avsikt att gå i polemik om just detta. Det är möjligt att jag fattade helt fel, men jag fick intrycket i tråden att gif-formatet skulle ha en destruktiv komrimeringsalgoritm vid sparning (så som JPEG är). Det är det inte, envisas jag fortfarande.

Med exemplet word vs notepad så är det som sagt var, inte textformatet destruktivt. Det försvinner inte bokstäver när man sparar ett textdokument man skapat i notepad, att gämföra med i JPG-formatet.

Med samma argument som word vs text skulle man ju kunna säga att RAWformatet är destruktivt eftersom det inte på långa vägar innehåller samma data som verkligheten. Eller att det är destruktivt att göra en svartvit bild eftersom man förlorar data.

Däremot säger jag inte emot att ett visst format inte innehåller protokoll för viss data och den data går förlorad vid konvertering. Det är nog inget konstigt för någon.

I så fall är vi överens och behöver inte tjafsa mer. Jag fattade väldigt fel i så fall. Beklagar.



Det råder ingen tvekan om att om man vet med sig att man skall redigera flera gånger skall man spara i TIFF eller nått photoshopformat. Fast jag undrar fortfarande om man kan spara många gånger under tiden man redigerar en jpeg? Inte öppnar och sparar utan om man har en jpeg-bild i photoshop och trycker CTR-S 50 ggr i en följd, blir bilden jag har uppe på skärmen 50 grr sämre? Jag tror den bara blir det en gång, den fil som landar på hårddisken, inte den på skärmen. Jag lever i föreställningen att när JPEG-bilden är i datorn är den x gånger y pixlar och man redigerar i dessa pixlar. När man trycker på spara, så vaknar en omkodningsprocess till liv och man får välja omkodningsgrad (komprimering som inte är reverserbar till 100%). När man sparat så är det en liten liten försämring om man valt hög kvalite, mer försämring och väljer högre komprimeringsgrad dvs lägre kvalite.

Jag ber om ursäkt om jag skriver oklart och misstänker att denna oklarhet med största sannolikhet är den största källan till oensehet i forumet.

Nej, bilden blir ju inte sämre om du så trycker spara 100 gånger. Eftersom du har bilden öppen så sparar du bara över den mer redigerade bilden. Det är när du stänger bilden och öppnar den igen som komprimeringsförlusten sker. Har du bilden öppen hela tiden är det den sista komprimeringen och sparningen som sätter nivån för förlusten som blir. Bilden som du har öppen påverkas inte av att du sparar den. Att du kanske ska spara originalet och arbeta med en kopia (eller spara i annat namn) ifall du behöver redigera bilden på ett annat sätt med all originaldata kvar är en annan sak.
 
Vad gäller det där med att man kan rädda en RAW bättre än en JPG så har det väl egentligen inte med färgdjupet i bit att göra, utan snarare att RAW innehåller ett större dynamiskt omfång. JPG-bilden är "kapad" i skuggor och/eller högdager för att få en "lagom bra" bild, medan RAW filen har all tillgänglig sensordata kvar att ta fram om man vill.

8, 14 eller 16 bitars färgdjup i sig ger varken mer eller mindre intensiva färger eller dynamik, bara finare steg mellan valörerna.

En 4 meter lång stege kan ha 8, 14 eller 16 stegpinnar, men den är ändå bara 4 meter.

Med risk att bara öka förvirringen vill jag påpeka att med linjärt kodad data (gäller i princip alla dagens råformat) blir stegen faktiskt längre med fler bitar.

Detta beror på att vi bara har den ena ändpunkten låst, absolut vitt är det maximala värdet som kan beskrivas av de tillgängliga antalet bitar (256, 4096 eller 16384 för respektive 8, 12 och 14 bitar). Alla andra värden är relativa i förhållande till vitpunkten, värdet "1" representrar därmed olika absolutvärden beroende på antalet faktiskt använda bitar.

Förklaring: Med linjärt kodat data menas att varje fördubbling/halvering av det uppmätta ljusstyrkan också skall motsvaras av en fördubbling/halvering av mätvärdet. I fotografiska termer motsvarar en fördubbling/halvering av ljusstyrkan ett exponeringsstegs (EV) ändring.

Det ger då att vi med 8 bitar kan beskriva 8 dubbleringar/halveringar (256, 128, 64, 32, 16, 8, 4, 2 och 1) eller 8 EV:s skillnad räknat från den ljusnivå som krävs för att mätta sensorn (dvs. ger största möjliga utslag). Har vi istället 14 bitar kan vi representera 14 dubbleringar/halveringar eller 14 EV:s skillnad mellan mättad sensor och lågdager. Det vill säga vi har fått en stege som faktiskt når längre ned i skuggorna.

Med gammakodad data (jpeg, tiff m.fl.) används bitarna istället till att sätta in fler stegpinnar, detta då bägge ändpunkterna är fixt definierade (absolut svart och vitaste vitt).
 
Bra förklarat Sara, och utan att veta exakt själv så tror jag också att det är precis så det fungerar.

Mitt inlägg var med JPG i åtanke, men "stegen" med en RAW-fil blir ju lite annorlunda. Det är ju det som gör att vi kan göra lite mer med en RAW-fil.
 
Fast jag undrar fortfarande om man kan spara många gånger under tiden man redigerar en jpeg? Inte öppnar och sparar utan om man har en jpeg-bild i photoshop och trycker CTR-S 50 ggr i en följd, blir bilden jag har uppe på skärmen 50 grr sämre?

Den fråga går inte att svara på generellt. Är ditt bildbehandlingsprogram bra så laddas filen i början och laddas inte om när du sparar. Om bildbehandlingsprogram däremot är dåligt kanske det gör just det.

GIMP och IrfanView laddar inte om bilden när du sparar.

/Karl
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar