Använda JPEG filer som digitalt negativ!?

[nikn]

Hoppas det är ok att jag skriver på knagglig engelska, har postat det här på dpreview och lägger en kopia här. Jag är verkligen sugen på att se exempel med RAW vs. JPEG där RAW ser bättre ut! Tack på förhand

(Please excuse me for my bad english spelling, grammar....)


I have used Canon 300D, 350D, 400D and now for a few weeks, the 40D. Almost always I find myself using JPEG, but sometimes I do some experiments with RAW.

I have never found RAW to have better picture quality to my eyes, I've followed these forums and seen endless examples of JPEG and RAW pictures. Good photos always look good regardless of format to my eyes (considering proper exposure, good sharpening tecnique, good post processing in general. Even in 100% view.

Sadly I'm a so called pixel peeper, and I am very interested in the absolute in quality. A slightly miscalibrated lens, overexposure, underexposure, oversharpened images is something I don't like at all

But even my latest experiments for a few hours today, just wanting to start shooting in RAW, makes me NOT wanting to do that. I took several shots with my perfectly calibrated EF-S 60mm today, shot in RAW+JPEG Fine. Converted with CPP directly as 16bit TIFF to Photoshop CS3. And side by side comparing the JPEG and the RAW-TIFF file, zooming in 100%, 200% and so on. I can se some slight difference and some slight JPEG artifacts in 200% but not in 100%. *But it is so minimal, so extremely minimal*.

I played around with curves, levels, but do not see much of a difference, not at all. I've used a calibrated, decent, Sony TFT and a Samsung CRT. But the JPEG's out of my Canon cameras look so incredible good and the RAW too Even whitebalance is so easy to fix in Photoshop, and very often not needed (for me anyway).

The last year I shoot Large JPEG Fine with sharpness set to 0, saturation to default, contrast -2. For me that is the digital negative. Please tell me what I'm missing, I read about the big RAW advantage all the time but I just can't see the difference nor understand it. Please prove me wrong. I want to see the magic of RAW! ;-)

Besides, JPEG is so much smaller, so much faster to work with and display. Always readable with almost all computers and standard software.

/Niklas

 

[avslutat_bj]

Nej, du ser inte en RAW. Vad du ser är en bild som är resultatet av att en RAWfil är behandlad, precis som du gör när du tittar på en JPEG direkt ur kameran.

Du är helt enkelt - precis som jag ibland - mer nöjd med hur kameran skapar en jpg-bild från rådatat än hur du själv (med en råkonverterare) skapar en bild från rådatat.

Jag brukar bli speciellt nöjd med jpg direkt från kameran när jag har lyckats perfekt med att exponera rätt.

 

[davidbicho]

En jpeg har 256 nivåer per färgkanal.

Din skärm har 256 nivåer per färgkanal (ev. emulerar den 10-bitar).

Skrivare har 256 nivåer per färgkanal.

En 12-bitars raw har 4096 nivåer per färgkanal.

Så när behöver man alla dessa extranivåer? Jo, när man efterbehandlar bilden. Om du ljusar upp partier, ändrar färger här å där, tweakar och drar och gör allt det där som man gjorde i mörkerrummet - då är det trevligt att ha 4096 x 3 nivåer att härja runt i. Då skapar du ditt slutgiltiga orginal som i slutänden ramlar ut som en 8-bitars version på papper eller på skärm.

Om du däremot inte efterbehandlar bilden speciellt mycket, utan trivs med det som digitalkameran registrerat så vinner man inte speciellt mycket i kvalitet på att köra raw.

 

[avslutat_bj]

Nu läste jag en gång till, lite noggrannare, och kan bara konstatera att jag håller med - så länge exponeringen är korrekt. Behöver man justera den, så är det skönt att ha en råfil att utgå från.

 

[nikn]

*Nej, du ser inte en RAW. Vad du ser är en bild som är resultatet av att en RAWfil är behandlad, precis som du gör när du tittar på en JPEG direkt ur kameran.

Tack för svaret. Jo, exakt jag vet den tekniska biten hyfsat sedan många år tillbaka. Har läst och läst och läst om det Men Canons DPP verkar ge exakt samma resultat som kameran och jämför därför med det som referens mot mina JPEG. Konverterat som jag tog min JPEG Fine fast då lossless till 16bit TIFF.

*Du är helt enkelt - precis som jag ibland - mer nöjd med hur kameran skapar en jpg-bild från rådatat än hur du själv (med en råkonverterare) skapar en bild från rådatat.

Nja, vet inte om det är applicerbart relativt mitt svar ovan.

*Jag brukar bli speciellt nöjd med jpg direkt från kameran när jag har lyckats perfekt med att exponera rätt.

Ok! Tack för svaret!

 

[nikn]

*Nu läste jag en gång till, lite noggrannare, och kan bara konstatera att jag håller med - så länge exponeringen är korrekt. Behöver man justera den, så är det skönt att ha en råfil att utgå från.

Ok Har du något sparat där du tagit både RAW + JPEG Fine och sedan bearbetat båda efter bästa förmåga och sedan ser ett resultat som ger RAW en fördel, om än liten. Just det jag så gärna vill se! Ser inte det själv när jag testar på mina som vanligt dåliga exponeringar

/Niklas

 

[nikn]

*En jpeg har 256 nivåer per färgkanal.

*Din skärm har 256 nivåer per färgkanal (ev. emulerar den 10-bitar).

*Skrivare har 256 nivåer per färgkanal.

*En 12-bitars raw har 4096 nivåer per färgkanal.

Så när behöver man alla dessa extranivåer? Jo, när man efterbehandlar bilden. Om du ljusar upp partier, ändrar färger här å där, tweakar och drar och gör allt det där som man gjorde i mörkerrummet - då är det trevligt att ha 4096 x 3 nivåer att härja runt i. Då skapar du ditt slutgiltiga orginal som i slutänden ramlar ut som en 8-bitars version på papper eller på skärm.

Exakt! Det är just efterbehandling jag gör, mycket, har gjort i 10 år i Photoshop och jag tycker att mina lossy 8bits JPEG ger så bra möjligheter att få till det riktigt bra! Men jag provar med mina nu 14bit RAW från min 40D och tidigare mina 12bit RAW i Photoshop CS3 och jag ser så minimal skillnad. På dåliga och bra exponeringar att jag vill se exempel i praktiken på skillnadena! Jag vill verkligen gilla RAW!

Det tekniska vet jag ganska väl, läst om RAW i många år, testat med min Canon S40, G3, 300D, 40D men ser inga större skillnader! Jag måste ha något fel på min syn/hjärna Jag är ju dessutom en sk pixelpeeper (som jag inte vill vara, vill se motivet!).. men älskar bra kvalitet!

 

[sarnor]

Enligt min uppfattning är det en påtaglig skillnad mellan råformat och jpeg, även om kvaliteten på jpeg-bilder kan bli mycket bra om man tar sig tid att ställa kontrasten för varje bild (vilket enligt min mening är en hopplös uppgift). För ett annat forum gjorde jag en direkt jämförelse där jag pekar ut de uppenbara skillnaderna mellan formaten:

http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/l14/

/Daniel

 

[MattiasL]

Jag plåtar rätt mycket jpeg nuförtiden och är oftast nöjd med resultatet. Problem uppstår mest om det är mycket kontrast i bilden. Utfrätta himlar är ett sådant problem, det brukar man kunna fixa med hjälp av dubbla råkonverteringar eller så.

 

[nikn]

*Enligt min uppfattning är det en påtaglig skillnad mellan råformat och jpeg, även om kvaliteten på jpeg-bilder kan bli mycket bra om man tar sig tid att ställa kontrasten för varje bild (vilket enligt min mening är en hopplös uppgift).

Jag kör alltid sharpness=0 (för bästa skärpa, ja du läste rätt)
Kör Contrast på -2 på mina Canon DSLR (40D nu).
Efterbehandlar alltid bilderna i Photoshop CS3. Det är bl.a. just det jag gillar med DSLR att man får så grymt resultat efter behandling! Så RAW borde passa mig, det är det som är problemet!

*För ett annat forum gjorde jag en direkt jämförelse där jag pekar ut de uppenbara skillnaderna mellan formaten:

Ok, tack, ska kolla upp det!!

 

[nikn]

*För ett annat forum gjorde jag en direkt jämförelse där jag pekar ut de uppenbara skillnaderna mellan formaten.

Jo bra exempel, men du skulle haft Sharpness, color, contrast satta till 0, zero. Men det kanske de var? För att kunna jämföra.

Själv kör jag dock med Contrast -2 och Color på default på JPEG för jag är lite lat.

Jag undrar just hur stora skillnader det är på en så oprocessad JPEG Fine som möjligt från tex 20,30 eller 40D och en RAW 12 resp 14bit.

Mvh: Niklas

 

[Ibanez Magnus]

Jag vet inte säkert men tycker mig se skillnad på bilder från RAW och jpg direkt från kameran, att det är mer stuns och tryck i RAW bilden.
Jag menar om man inte ändrar något på RAW filen, bara förvandlar den till TIFF.
Ändrar man något blir skillnaden verkligen märkbar.

/Magnus

 

[avslutat_bj]

nikn skrev:
Har du något sparat där du tagit både RAW + JPEG Fine och sedan

Nej, min Nikon D70 kan inte spara JPEG med hög kvalitet samtidigt med en RAW. Därför fotar jag RAW bara för att "det nog vore dumt att avstå redigeringsmöjligheterna". Sedan redigerar jag och är glad, utan att egentligen veta vad jag kunde klarat direkt från JPEG...

 

[nikn]

BengtJohnsson skrev:
Nej, min Nikon D70 kan inte spara JPEG med hög kvalitet samtidigt med en RAW. Därför fotar jag RAW bara för att "det nog vore dumt att avstå redigeringsmöjligheterna". Sedan redigerar jag och är glad, utan att egentligen veta vad jag kunde klarat direkt från JPEG...

Ok! Det låter ju bra det också. Få se nu, D70,6mp, det tycker jag räcker bra egentligen, då blir ju inte RAW filerna så stora. Tog lite RAW kort häromdagen med min Canon 40D, en av dem blev 19,5mb. Och de är ju ganska bra lossless komprimerade. Fast hur är det med en lite äldre kamera? Brukade inte Nikon köra med okomprimerade RAW så de blev stora ändå? Jag har något svagt minne av det, att just Canon har kört med bra lossless komprimering av RAW innan de andra aktörerna började med det?

/Niklas
http://nikn.com

 

[IgoHugo]

Finns ett annat problem med Jpeg också, den förlorar kvalitet ju fler gånger du öppnar den. Har du tittat på en jpeg 20 gånger så har den förlorat kvalitet betänkligt, därför skönt att ha en RAW som "negativ". Detta också för att i framtiden kunna bearbeta bilden utan att den förlorar kvalitet, eller bara kunna ändra vitbalans t.ex. Smidigt.

 

[avslutat_bj]

Fredrik, du menar nog rätt, men du skrev tvärtom: kvalitetsförlust uppstår naturligtvis när man sparar, inte när man öppnar en jpeg-fil. Även denna förlust är mycket liten, om man håller sig till hög kvalitet på jpg-filen.

Och ursprungsfrågan gällde ju vilken fil man skall börja jobba med från första början. När man väl har börjat redigera är det en annan sak.

 

[nikn]

BengtJohnsson skrev:
Fredrik, du menar nog rätt, men du skrev tvärtom: kvalitetsförlust uppstår naturligtvis när man sparar, inte när man öppnar en jpeg-fil. Även denna förlust är mycket liten, om man håller sig till hög kvalitet på jpg-filen.

Och ursprungsfrågan gällde ju vilken fil man skall börja jobba med från första början. När man väl har börjat redigera är det en annan sak.

Ja precis. När jag bearbetat mina JPEG i Photoshop CS3 så sparar jag nästan alltid för webben i PNG och för utskrift/arkivering i LZW TIFF. Jag gillar egentligen inte förlorande format alls, bara det att JPEG är så väldigt bra i förhållande till vad det ger storleksmässigt och i hanterbarhet och kompabilitet.

Men för de bilder som är värda att skriva ut, publicera på nätet eller bara njuta av på sin skärm, de kör jag alltid genom Photoshop och justerar det mesta för att sedan spara lossless. Kanske lite udda och inte direkt den vanliga workflow:n, men jag är nöjd

/Niklas
http://nikn.com

 

[IgoHugo]

Håller med om att även ett relativt tränat öga har svårt att upptäcka artiffects och annat när man jobbat måttligt med JPEG i PS. Men bildbyrån jag har kontakt gör det, enda sättet för mig att få bilder godkända hos dem är att jobba från RAW, gör jag minsta justering direkt från en JPEG-fil blir bilden ratad "artiffects and noise" de inte kan se om ursprungsbilden varit JPEG eller RAW när jag skickar de bilden i JPEG. Fotar alltid i JPEG+RAW, blir JPEG bilden kanon och inte kräver någon bearbetning så funkar det ju. men det är ju skönt att ha råfilen för framtida bruk.