Antal Pixlar debatten, exempel på ....

[Linmajon]

Re: Digitalkamera ger 1/3 så stor upplösning...

Haraldus skrev:

Hur mycket man än trixar med dessa pixlar så är skillnaden alltså väldigt stor mellan utdatat från en digitalkamera och en filmskanner.
Harald

Visst är det så. Filerna från en negativscanner är imponerande stora. Är det då automatiskt "bättre" bilder? Nej, nej och nej.
Boven i dramat är bl.a. filmkornet.
Med en negativscanner blir bilden 10-14 Mpix. Är den då dubbelt så "bra" som bilden från ex. en D60 eller D100 med "bara" 6mpix? Näe...filmens korn ligger som ett kompakt brus över hela bilden. Utskriven i storlekar A4 och uppåt med bästa teknik upplevs digitalbilden som klart vassare på grund av de rena färgerna och frånvaron av korn (och damm...) Det GÅR inte att bara jämföra kamerapixlar med filmscannade pixlar.

 

[Toste]

Re: Re: Digitalkamera ger 1/3 så stor upplösning...

Linmajon skrev:

Visst är det så. Filerna från en negativscanner är imponerande stora. Är det då automatiskt "bättre" bilder? Nej, nej och nej.
Boven i dramat är bl.a. filmkornet.

Ett intressant experiment man kan göra är att ta en inscannad bild som är 10-15 Mbyte och förminska den till 3 Mbyte för att sedan interpolera upp den till 10-15 Mbyte igen och jämföra.
Det kan vara svårt att se skillnaden.

 

[Peiman]

Vad använder ni för skrivare?, samt fotopapper?

 

[objernulf]

Re: Digitalkamera ger 1/3 så stor upplösning...

Haraldus skrev:
För att återge en bild med god kvalitet brukar man säga att det krävs 200 pixlar per tum på själva pappret.
För att skriva ut en bild på 10 x 15 cm krävs alltså 800 x 1200 pixlar dvs ca 1 MPixel.
För att skriva ut en bild på 27 x 36 cm krävs alltså 2200 x 2800 pixlar dvs ca 6 MPixel.
En filmskanner har tre CCD-celler på varje pixel dvs en för varje färg röd, grön och blå.
En digitalkamera har en mosaik av röda, gröna och blåa filter som alltså är placerade bredvid varandra. Därför ger en digitalkamera 1/3 så hög upplösning jämfört med en filmskanner.
Nikons nya hus med 6 Mpixel har alltså egentligen bra 2 verkliga Mpixel och borde alltså klara ett utskriftsformat på 20 x 30 cm.
Hur mycket man än trixar med dessa pixlar så är skillnaden alltså väldigt stor mellan utdatat från en digitalkamera och en filmskanner.
Harald

Detta är inte sant. Upplösningen är verkligen 6 Mpixel. Mosaikfiltret och bildbehandlingen genererar små färgfel då färgen måste räknas fram men påverkar inte upplösningen. Om det är 3000 pixlar på bredden kan man teoretisk fotografera 1500 linjepar (svarta och vita linjer) och se alla dessa. Visserligen med färgfel men ser man alla linjerna är upplösningen 3000 pixlar. I praktiken ger dock ingen kamera (eller skanner för den delen) ens i närheten av den teoretiska upplösningen. Men att säga att digitalkamerans upplösningen endast är 1/3 är helt fel.

 

[Haraldus]

Ett kameraobjektiv har en viss maximal upplösning vid en viss kontrastöverföring. Den teoretiska övre gränsen för ett objektivs upplösning vid en kontrastöverföring av 5:1 är vid bländare 8 ca 150 linjer/mm. Innebär ca 3800 dpi. Vid högre kontrast ökar den övre gränsen för upplösning. Vissa objektiv har en upplösning som ligger nära detta teoretiska värde.
Vissa ofta lågkänsliga filmer både från Fuji och Kodak har en upplösning som ligger inom detta område.

En förutsättning för att ett objektiv ska kunna visa sitt maximala prestanda är att kameran och motivet inte rört sig under exponeringen. Det får inte heller varit hårda vindbyar under exponeringen eftersom då luften själv ger brytningsfel som kan ge upphov till oskärpa.

För att få ut maximalt måste kameran placeras på stativ och om det är en enögd spegelreflexkamera måste även spegeln fällas upp.

Om en, på detta sätt framställd, superfilm skannas i en filmskanner brukar kvalitén på den skannade bilden öka ju högre upplösning man skannar med - till en viss gräns. Denna gräns brukar ligga på 3000 - 6000 dpi. I vissa fall och för att ta bilder för storförstorningar brukar viss utrustning t ex vad gäller kameror, objektiv, film etc rekommenderas. Man brukar ibland skanna 35 mm:s filmer med 11000 dpi även om en sådan skanning knappast kan motiveras av ett ökat krav på upplösning.

Att kvalitén från digitalkameror ofta är bra relativt kamerans uppgivna prestanda beror kanske på att dessa kameror i regel ej är av typen enögd spegelreflex. (Det finns alltså ingen spegel som kan skramla till och förstöra bilden.)

När det gäller en digitalkameras upplösning så kan jag hålla med om att om man använder den för svartvit fotografering så bör det uppgivna antalet optiska pixlar gälla. Om man däremot tar färgbilder blir färgen liksom dividerad med 3.

Läs gärna vidare om film kontra digitalkamera på photo.net. När det gäller fakta kring objektiv så finns en del om detta på Kodaks hemsida.
Se även diskussionen under Mellanformat i detta Forum

Ingenting blir starkare än den svagaste länken!

Harald

 

[avlsutad110823]

Hej

Intressant, men som du säger, Svensson är den svagaste länken, och han är imponerad och nöjd med A4:an från en 2.1Mpixelskamera i bläck.



Roine

 

[KanonCanon]

Jag förstår inte riktigt var du vill komma? Färgerna blir inte dividerade med 3, detta är helt fel, det är heller inget som skramlar och förstör några bilder.

Du har helt rätt i att ingenting är starkare än den svagaste länken, vilket ofta är kunskaperna.

Haraldus skrev:
Ett kameraobjektiv har en viss maximal upplösning vid en viss kontrastöverföring. Den teoretiska övre gränsen för ett objektivs upplösning vid en kontrastöverföring av 5:1 är vid bländare 8 ca 150 linjer/mm. Innebär ca 3800 dpi. Vid högre kontrast ökar den övre gränsen för upplösning. Vissa objektiv har en upplösning som ligger nära detta teoretiska värde.
Vissa ofta lågkänsliga filmer både från Fuji och Kodak har en upplösning som ligger inom detta område.

En förutsättning för att ett objektiv ska kunna visa sitt maximala prestanda är att kameran och motivet inte rört sig under exponeringen. Det får inte heller varit hårda vindbyar under exponeringen eftersom då luften själv ger brytningsfel som kan ge upphov till oskärpa.

För att få ut maximalt måste kameran placeras på stativ och om det är en enögd spegelreflexkamera måste även spegeln fällas upp.

Om en, på detta sätt framställd, superfilm skannas i en filmskanner brukar kvalitén på den skannade bilden öka ju högre upplösning man skannar med - till en viss gräns. Denna gräns brukar ligga på 3000 - 6000 dpi. I vissa fall och för att ta bilder för storförstorningar brukar viss utrustning t ex vad gäller kameror, objektiv, film etc rekommenderas. Man brukar ibland skanna 35 mm:s filmer med 11000 dpi även om en sådan skanning knappast kan motiveras av ett ökat krav på upplösning.

Att kvalitén från digitalkameror ofta är bra relativt kamerans uppgivna prestanda beror kanske på att dessa kameror i regel ej är av typen enögd spegelreflex. (Det finns alltså ingen spegel som kan skramla till och förstöra bilden.)

När det gäller en digitalkameras upplösning så kan jag hålla med om att om man använder den för svartvit fotografering så bör det uppgivna antalet optiska pixlar gälla. Om man däremot tar färgbilder blir färgen liksom dividerad med 3.

Läs gärna vidare om film kontra digitalkamera på photo.net. När det gäller fakta kring objektiv så finns en del om detta på Kodaks hemsida.
Se även diskussionen under Mellanformat i detta Forum

Ingenting blir starkare än den svagaste länken!

Harald

 

[Haraldus]

Jag har försökt förklara skillnaden mellan hur en filmskanner digitaliserar och hur en digitalkamera gör. En filmskanner har tre CCD-celler per pixel, en digitalkamera har 1/3. Kunskapen om detta kan man få i den litteratur som finns på området men det finns även mycket skrivet om detta på webben och i andra forum.
Jag har även försökt ge en förklaring till varför spegelreflexkameror ofta ger en förhållandevis dålig upplösning. Detta har diskuterats ingående under rubriken Mellanformat i detta forum och de som vill få kunskaper om detta rekommenderar jag att läsa där.

Harald

 

[KanonCanon]

Du använder lite förvirrande uttryck vilket gör att jag tror du har blandat ihop ccd-celler, pixlar, färger och upplösningar med 2/3

Alla digitalkameror och likaså filmskannrar är olika. En ccd kan bara göra en sak = omvandla ljus till elektroner. Det de vanliga digitalkamerorna saknar (pga deras färgfilter) är 2/3 av riktiga färger = men det finns också digitalkameror med 3st ccd (en för varje färg) - men ger de bättre bilder än kamerorna som har "bara" 1st ccd?

vad menar du när du säger att spegelreflexarna har förhållandevis dålig upplösning? i jämförelse med vad? Upplösningen kan ändras och göras större ifall kvaliteten på bilden är bra.

Haraldus skrev:
Jag har försökt förklara skillnaden mellan hur en filmskanner digitaliserar och hur en digitalkamera gör. En filmskanner har tre CCD-celler per pixel, en digitalkamera har 1/3. Kunskapen om detta kan man få i den litteratur som finns på området men det finns även mycket skrivet om detta på webben och i andra forum.
Jag har även försökt ge en förklaring till varför spegelreflexkameror ofta ger en förhållandevis dålig upplösning. Detta har diskuterats ingående under rubriken Mellanformat i detta forum och de som vill få kunskaper om detta rekommenderar jag att läsa där.

Harald

 

[Jerklaren]

Nej, likheten mellan skakningsoskärpa och dålig upplösning låter lite konstig i mina öron också.

 

[Haraldus]

Peter,

Jag föreslår att du läser det som står under Mellanformat i detta forum. Där finns en diskussion om 35 mm kontra mellanformat. Där menar Terje att en av anledningarna till oskärpa trots användning av stativ kan vara detta att man glömmer att fälla upp spegeln. Om man gör det och i övrigt tar ut max av 35 mm formatet så kanske man klarar sig i de flesta fall med 35 mm formatet.
Min erfarenhet är att bilderna ofta blir betydligt skarpare om man fäller upp spegeln.

Visst finns det digitalkameror och digitala bakstycken som jobbar med 3 CCD-celler per pixel men den här diskussionen handlar inte om sådan utrustning. Det jag ville få fram är att OM man nu räknar pixlar så ska man veta om att alla digitalkameror i prisklassen under 10000:- endast läser en färg per pixel. Att det sedan kan jämna ut sig och bli ganska bra till slut är säkert sant. Om man ska jämföra digitalkameror och filmskanning så tycker jag att man ska ta ut vad som går i båda systemen och inte säga att filmskannrarna endast är bra på att producera jättefiler utan skarpt innehåll. Orsaken till dålig skärpa är kanske dålig kamerateknik och det ska man inte lasta någon skanner för.

Det kanske är så att slutresultatet vid frihandstagning ofta blir bättre från en 2 Mpixels digitalkamera jämfört med en systemkamera typ spegelreflex försedd med en god zoom…

För övrigt förstår jag inte vad du menar när du skriver att jag blandat ihop saker och ting.
All den info jag lämnat finns ju att hämta i facklitteraturen och på nätet och den borde vara tillgänglig även för dej. I övrigt hänvisar jag till vad jag tidigare skrivit i detta ärende.

Harald

 

[mipert]

Jag tror nog ni pratar om olika upplösning.

1. Antal pixlar -vilket egentligen inte är upplösningen utan bildstorleken- (kamera/skanner)

2. Förmågan att skilja tunna linjer åt (film/optik)

 

[Jerklaren]

Det gäller antal pixlar i avbildningen av ett småformats neg, alltså en given "riktig" storlek. Det är alltså upplösning, inte bildstorlek. (vilket det också är iofs)

En bildfil har ju ingen upplösning förrän den visas genom ett medium (inget sådant med spåkula och turban utan den mer normala sorten som t.ex. papper och skärm)

 

[KanonCanon]

Ja det finns många typer upplösningar med punktupplösning, rasterupplösning, utskriftsupplösning, upplösning på optik, upplösning på spik och diverse prylar. Vilket som är den "egentliga" upplösningen kan vi ha en låång diskussion på...

Diskuterar man ccd och färgfilter räknar jag med att det är upplösningen med pixlar som diskuteras. Men nu när jag läser igenom fattar jag att det är en gröt innehållande de flesta ingredienser.

 

[Loj]

Lågt i tak

Den här diskussionen har spårat ur tycker jag. Roine inleder med att konstatera att en 2 megapixelkamera ger bilder som kan förstoras till A4. I mitt tycke är detta ett sympatiskt inlägg, som kan hjälpa hugade spekulanter som ev. funderar på att skaffa en digitalkamera, men som av olika skäl vill ha en i den klassen.

Men vad händer? Jo, den ene efter den andre börjar med teori och beräkningar att motsäga honom. 2 megapixlar ger vid den och den upplösningen si och så stora bilder. Om det skall räcka till A4 måste man interpolera och det är ju "fusk".... Slutsats: någon riktig kvalitet kan man inte få med 2 megapixlar... Frågan är om det räcker till "Svensson" och hans behov...

Vad är detta? Varför frågar man sig inte vad Roine vill säga med sitt inlägg? Varför inser man inte att vad som är "god kvalitet" är något högst subjektivt? Det är som om det funnes ett stort självhävdelsebehov och behov av att bli sedd. Ett behov av att visa hur duktig man är. Det verkar som om den största lyckan för en del är att få triumfera och trumpeta ut att någon annan har fel!

Besserwissermentalitet av den här typen sänker kvaliteten i forumen i allmänhet och i de egna inläggen i synnerhet. Den inbjuder knappast nya mindre erfarna fotografer till att delta i diskussionerna. (För säkerhets skull vill jag här betona att jag INTE räknar Roine till dessa. Roine verkar tack och lov vara garvad nog att klara av sandlådekommentarer av detta slag...)

tycker

en grinig Janne

 

[Arleklint]

Teori, teori, teori...

Ni teoretiserar om det ena och det andra för att bevisa olika saker. Men verkligheten består inte av teorier. Verkligheten består av fysiska bilder på ett papper som tagits fram under en ganska lång process och många steg.

Jag tror... om vi lägger upp ett antal bilder på en sida, 1,3 MP-bilder, 6MP-bilder, interpolerade , inte interpolerade o.s.v så skulle få kunna säga vad som gäller för respektive bild om det inte stod angivet.

Ett sådant blind-test vore intressant, och betydligt mer givande än teoretiska "analyser".

Går det att ordna tro?

 

[KanonCanon]

Re: Lågt i tak

En bild från en kamera med 2 megapixlar kan man också skriva ut i 600x500 meter stora bilder. Det handlar givetvis om smaken och baken vad man själv tycker duger och är bra.

glömde säga: precis som du säger!

Loj skrev:
Den här diskussionen har spårat ur tycker jag. Roine inleder med att konstatera att en 2 megapixelkamera ger bilder som kan förstoras till A4. I mitt tycke är detta ett sympatiskt inlägg, som kan hjälpa hugade spekulanter som ev. funderar på att skaffa en digitalkamera, men som av olika skäl vill ha en i den klassen.

Men vad händer? Jo, den ene efter den andre börjar med teori och beräkningar att motsäga honom. 2 megapixlar ger vid den och den upplösningen si och så stora bilder. Om det skall räcka till A4 måste man interpolera och det är ju "fusk".... Slutsats: någon riktig kvalitet kan man inte få med 2 megapixlar... Frågan är om det räcker till "Svensson" och hans behov...

Vad är detta? Varför frågar man sig inte vad Roine vill säga med sitt inlägg? Varför inser man inte att vad som är "god kvalitet" är något högst subjektivt? Det är som om det funnes ett stort självhävdelsebehov och behov av att bli sedd. Ett behov av att visa hur duktig man är. Det verkar som om den största lyckan för en del är att få triumfera och trumpeta ut att någon annan har fel!

Besserwissermentalitet av den här typen sänker kvaliteten i forumen i allmänhet och i de egna inläggen i synnerhet. Den inbjuder knappast nya mindre erfarna fotografer till att delta i diskussionerna. (För säkerhets skull vill jag här betona att jag INTE räknar Roine till dessa. Roine verkar tack och lov vara garvad nog att klara av sandlådekommentarer av detta slag...)

tycker

en grinig Janne

 

[Arleklint]

Re: Re: Lågt i tak

Kanonkanån skrev:
En bild från en kamera med 2 megapixlar kan man också skriva ut i 600x500 meter stora bilder. Det handlar givetvis om smaken och baken vad man själv tycker duger och är bra.

glömde säga: precis som du säger!

Ja, det 600x500 meter stora bilden kanske är alldeles utmärkt på det avstånd den förmodligen skulle vara avsedd att betraktas från.

 

[Haraldus]

Roine börjar med en faktiskt ganska stötig stil och hävdar att folk tjatar om D30, D60 etc. Ger kanske ej en så god grund till en positiv diskussion…
Så följer en ganska positiv diskussion tycker jag men så skriver Roine:
"Inte vad en matematiker tror sig åstadkomma om han i ett teoretiskt vakum skulle åstadkommit om han eller hon levt där...."
Olle kommer med ett påstående att Haralds uppgifter inte är sanna. Ger ingen källhänvisning.
Peter har inte orkat läsa hänvisningen till diskussionen i Mellanformat och klagar på kunskaperna, kanske hans egna?
Peter fortsätter med följande osaklighet:
"Du använder lite förvirrande uttryck vilket gör att jag tror du har blandat ihop ccd-celler, pixlar, färger och upplösningar med 2/3 "
Peter visar att han fortfarande inte läst hänvisningen till Mellanformat.
Peter fortsätter och sänker debattklimatet ytterligare genom att kalla det för gröt…
Så kommer Jan in och förstör definitivt diskussionen genom att påstå att det är lågt i tak och han har funderingar om det är människors självhävdelsebehov som styrt inläggen.
Jan föreslår ett blindtest och det skulle kanske vara en lösning. Problemet är kanske att motivet bör vara likvärdigt och det är kanske inte lätt att ordna…

Jag accepterar att en diskussion svävar omkring åt lite olika håll. Det beror säkert på att de personer som deltar har olika erfarenheter och detta tycker jag ofta fungerar berikande. Det jag inte accepterar är den mer eller mindre förstuckna kritiken som jag skrivit om ovan. Den tillför egentligen ingenting och därför tänker jag inte heller bemöta den.
Det jag lärt mej av denna diskussion är att kombinationen liten behändig digitalkamera och modern bläckstråleskrivare tydligen kan fungera bra tillsammans. Frågan är om Roine tycker att han fått ut något av denna diskussion.

Harald

 

[Arleklint]

Haraldus skrev:
...Så kommer Jan in och förstör definitivt diskussionen genom att påstå att det är lågt i tak och han har funderingar om det är människors självhävdelsebehov som styrt inläggen.
Jan föreslår ett blindtest och det skulle kanske vara en lösning. Problemet är kanske att motivet bör vara likvärdigt och det är kanske inte lätt att ordna…

Vill bara klargöra att jag inte sagt något om "Lågt i tak" Det var en annan Jan. Däremot föreslog jag blindtest!