AI - får vi en verklig diskussion om AI nu??

[Sten-Åke Sändh]

26 April skrev Kristoffer Ahlström:
Därför har svenskarna blivit ett bekvämt och fuskande folk

De som prenumererar på den kan läsa den här:

Kristofer Ahlström: Svenskarna ett bekvämt och fuskande folk - DN.SE

"På frågan om vad svenskarna tycker om att göra svarade en majoritet – 56 procent – att deras största intresse är att ”göra ingenting”.

2001 låg den siffran på 30 procent, och på 21 procent 1970."

"Jag ser det när folk i min närhet löser korsord med blyertspennan i ena handen och Kryssakuten på mobilen i den andra. Jag tänker på det när en bekant berättar att han tröttnat på att tänka ut godnattsagor till sitt barn, och funnit ett mer praktiskt sätt: han skriver in några promptar i Chat GPT och låter AI:n skräddarsy en saga åt honom.

”Känns det inte konstigt att bara läsa innantill så där?” frågade jag.

”Jo, jag hoppas det kommer en uppläsningsfunktion snart”, svarade han."

"
Men man undrar ju. Det är en sak att använda teknik för att effektivisera sysslor på jobbet och frigöra ledig tid. Men om vi maskar eller fuskar även under ledigheten – om även korsordslösandet och sagostunden läggs ut på digital entreprenad – så är frågan vad som blir kvar? Varje organism väljer den enklaste vägen till överlevnad, men det är genom motstånd vi utvecklas.

Det hela måste ändå betraktas som en tillbakagång. I den gamla tidens aristokrati var slappandet upphöjt till konstform. Med dagens höga standard har vi varvat historien och hamnat där igen: snart är alla i den svenska medelklassen dekadenta aristokrater som inte ens orkar förströ sig själva." (slut citat)

Folk fuskar med apphjälp för att tydligen vinna ett "badlakan". Det är faktiskt humor.

Apropå att låta AI låta Bing Copilot skriva ihop en saga att läsa för barnbarnen så kan jag meddela att det går finfint, men den blir ju inte alls som min gamla lärarkompis non-stop-berättelser om gängkriminella Hacke Brytmejsel, Hästansiktet och Belladonnas eviga försök att gäcka polisen "Snuten". Hans fru som var stark feminist tyckte dock att Belladonna som var glädjeflicka och jobbade "med att göra farbröder glada" inte direkt var en lämplig figur för deras då 4-5 år gamla dotter. Hon skulle nog fördragit min historia kanske:



Sagan om Elsa och Erik och när de gick vilse

Det var en gång två syskon, en flicka och en pojke, som hette Elsa och Erik. De var ute på en promenad i skogen med sin familj när de plötsligt såg en vacker fjäril som flög iväg. De två barnen blev så fascinerade av fjärilen att de följde efter den utan att märka att de hade tappat bort sin familj.

Snart insåg de att de var vilse och försökte hitta tillbaka, men de visste inte längre åt vilket håll de skulle gå. Skogen blev allt mörkare och de blev alltmer rädda. Men så såg de en liten fågel som flög framför dem och de bestämde sig för att följa efter den.

Efter en stund hittade de en glänta där det fanns en liten bäck och de kände sig trygga. De byggde en liten koja av grenar och löv och Elsa plockade bär och svamp som de åt till middag. De sov gott den natten under stjärnorna och när de vaknade på morgonen hörde de ljudet av en flod.

De följde ljudet och snart hittade de en stor flod som ledde tillbaka till civilisationen. De blev överlyckliga när de såg sin familj som letat efter dem hela natten. De kramades om varandra och lovade att aldrig gå vilse i skogen igen.


… men höll de sitt löfte att aldrig mer gå vilse i skogen? (frågade jag)


Det är upp till fantasin att avgöra om Elsa och Erik höll sitt löfte att aldrig gå vilse i skogen igen. Men förhoppningsvis så lärde de sig en viktig läxa om att vara försiktiga och uppmärksamma när man är ute och vandrar i naturen, och att alltid ha någon med sig eller berätta för någon var man tänker gå.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag läste förstås artikeln, men jag ville inte ge den mer uppmärksamhet än den förtjänade (dvs ingen alls). Tyvärr lyckades det tydligen inte, men jag hoppas att vi kan diskutera viktigare saker än den i fortsättningen i denna forumtråd.

Få saker i detta sammanhang är viktigare än "Maktkoncentrationen" till Kalifornien kring AI-utveckling och kapitalackumulationen i de stora Tech-bolagen där är även det ett stort bekymmer. Två andra är "Ojämlikheten" som ju är en följd av kapitalackumulationen - dess baksida - och väldiga mängder människor som är helt utblottade och saknar möjlighet att påverka sina villkor. Så blir det ofta där "Överbefolkningen" är stor.

Det är det denna artikel i grunden handlar om och det problematiska är att effekterna av AI läggs ovanpå den situation vi redan har utan att någon har en aning om hur det kommer påverka. Man kan anta med ekonomisk analys åt vilket håll vissa effekter kommer röra sig men inte med vilken magnitud.

Vad händer om USA och Europa nu tar hem tillverkningen till väst på bred front? Vad händer då med stabiliteten i Kina och Indien och i Syd- och Mellan-Amerika? AI kan mycket väl initiera en accelererande sådan rörelse när man försöker få bättre kontroll över leverantörskedjorna som visat sig verkligt sårbara under exv. pandemin. Afrika är ju destabiliserat redan mycket p.g.a. effekterna av flera Kongo-krig som egentligen aldrig tagit slut och råvarurovdriften i Kongo samt torkan. Europa klarar ju faktiskt inte av flykten över Medelhavet ens som den redan är. Jag tycker allt detta är oroande redan som det är nu.

 

[apersson850]

... och nä, jag har inte problem med att "folk gör något" men både jag och många andra har problem med att maktförhållandena och kapitalackumulationens snedvridning i världen idag är sådan att den här tekniken otyglad riskerar att helt destabilisera många samhällen.

Och därmed har du klart visat att du har något slags skygglappar som gör att du inte kan se vad artikeln egentligen innehåller.

Här vore måhända AI verkligen nyttigt för dig. Men det är klart, AI ska ju tränas, så det kan också få skygglappar.

 

[Fredrikpersson]

Och därmed har du klart visat att du har något slags skygglappar som gör att du inte kan se vad artikeln egentligen innehåller.

Här vore måhända AI verkligen nyttigt för dig. Men det är klart, AI ska ju tränas, så det kan också få skygglappar.

Även om jag inte håller med Sten-Åke i alla delar så för han åtminstone ett resonemang kring innehållet i artikeln som gör det möjligt att bemöta hans påståenden och slutsatser.

Din ståndpunkt är också tydlig men bara motiverad med att S-Å "har skygglappar". Vore det inte bättre, för oss som uppriktigt inte förstår vad du menar, att du redogör för vad artikeln enligt din mening "egentligen innehåller" och varför du tycker att S-Å har skygglappar?

Du pekar på en viktig aspekt att det AI som "lär sig" innehåller alla de förutfattade meningar och fel som det material den läser in innehåller. Om vi i framtiden (vilket jag inte tycker) till exempel kommer att använda AI för att agera domare i domstol så vill vi inte ha en AI som har med sig förutfattade meningar och annan snedvriden information. Är det ens möjligt att skapa en helt neutral AI? Jag tror inte det eftersom man, åtminstone på ett filosofiskt plan, kan fråga sig om det egentligen finns annat än subjektiv information.

Ytterligare en sak, som inte nämnts så mycket i tråden, är det här med rättigheterna till det material som AI använder och producerar. Och då tänker jag på rättigheterna både beträffande både input och output. Att till exempel upphovsrättsligt skydda det som AI skriver eller bilderna AI skapar skulle enligt min mening riskera att, förutom mycket svåra juridiska frågor, skapa en enormt stark maktposition för dem som äger AI:n

/F

 

[PMD]

Varje organism väljer den enklaste vägen till överlevnad, men det är genom motstånd vi utvecklas.

Det har nog Ahlström missförstått lite. Enstaka organismer utvecklas inte nödvändigtvis genom "motstånd". En del överlever motståndet, andra går under. Motståndet kallas för evolutionstryck, och de som överlever det för sina gener vidare.

 

[PMD]

… men höll de sitt löfte att aldrig mer gå vilse i skogen? (frågade jag)


Det är upp till fantasin att avgöra om Elsa och Erik höll sitt löfte att aldrig gå vilse i skogen igen. Men förhoppningsvis så lärde de sig en viktig läxa om att vara försiktiga och uppmärksamma när man är ute och vandrar i naturen, och att alltid ha någon med sig eller berätta för någon var man tänker gå.

Här kan man notera att Bing har en liten brist i de grammatiska kunskaperna. "vart man tänker gå" är den rätta grammatiska konstruktionen, även om "var man ska gå" accepteras av vissa. Den senare formuleringen ändras med fördel till "var man ska vandra" för att stämma bättre med rådande grammatik.

Eftersom Bing lär sig genom att läsa texter och inte av en språklärare så får man nog förmoda att "var" och "vart" är tämligen ihopblandat i de texter som utgör Bings kurslitteratur.

 

[PMD]

Få saker i detta sammanhang är viktigare än "Maktkoncentrationen" till Kalifornien kring AI-utveckling och kapitalackumulationen i de stora Tech-bolagen där är även det ett stort bekymmer.

Det är vad MAGA-nötterna och ännu knäppskalligare knäppskallar bland republikanerna i USA tycker. Själv är jag inte lika övertygad.
(De tycker förstås illa om allt kaliforniskt).

 

[PMD]

Du pekar på en viktig aspekt att det AI som "lär sig" innehåller alla de förutfattade meningar och fel som det material den läser in innehåller. Om vi i framtiden (vilket jag inte tycker) till exempel kommer att använda AI för att agera domare i domstol så vill vi inte ha en AI som har med sig förutfattade meningar och annan snedvriden information. Är det ens möjligt att skapa en helt neutral AI? Jag tror inte det eftersom man, åtminstone på ett filosofiskt plan, kan fråga sig om det egentligen finns annat än subjektiv information.

En AI för juridik bör förstås tränas med juridiskt material, dvs lagtexter, förarbeten och domslut, och inte med generella stora textmassor.

(Efter singulariteten får vi dock hoppas på att de AI:er som som finns har vett att träna upp nya på lika bra sätt som de existerande har tränats).

[Edit:stafvel]

 

[apersson850]

Vi har även i denna tråden konstaterat att en märkligt stor del av mänskligheten finner att "lata sig" är den ultimata sysselsättningen, om de nu ens ska räknas som sysselsättning.
Det är det gänget som tycker att kapitalkoncentrationen hos de som har en annan inställning, de som jobbar och ligger i så snart de är vakna, är hemsk. Men de har inte funderat på att det finns en anledning till att somliga samlar på sig fler pengar än andra. Det är väldigt lätt att vara avundsjuk på någon företagare/entreprenör som samlat på sig en rejäl hög med pengar, men det är få av de som klagar som hade velat stoppa in den insatsen i risktagande och arbetstid som krävdes i kanske decennier, innan pengarna började trilla in som resultat av insatsen.
Den insikten kan man sakna förmåga att ha, för man har aldrig brytt sig om att förstå hur det började, eller välja att ha skygglappar och därför inte se.
Om du tycker att den som skapar AI eller spikar ihop lastpallar får det "för bra", så gör det själv, då. En dator till det ena eller spik och hammare till det andra räcker för att komma igång. Är du ihärdig finns chansen att du också ligger på topp om 10-20 år. Fortsätter du i stället att gnälla på de som åstadkommer något är sannolikheten att du fortfarande bara gnäller om 10-20 närmast 100%.

För att återknyta till ämnet ska vi kanske rekommendera AI för att ta fram en affärsidé, om du inte själv har en? Vore egentligen intressant att veta om AI själv förespråkar utveckling av AI, eller om AI också börjar få för sig att göra ingenting är bekvämast?

 

[fotobollfoto]

Här kan man notera att Bing har en liten brist i de grammatiska kunskaperna. "vart man tänker gå" är den rätta grammatiska konstruktionen, även om "var man ska gå" accepteras av vissa. Den senare formuleringen ändras med fördel till "var man ska vandra" för att stämma bättre med rådande grammatik.

Eftersom Bing lär sig genom att läsa texter och inte av en språklärare så får man nog förmoda att "var" och "vart" är tämligen ihopblandat i de texter som utgör Bings kurslitteratur.

Var jag tänker gå? På trottoaren förstås.
jaså, men vart tänker du gå?
Till jobbet.

 

[Malcao]

J. Stern på WSJ, skapar en version av sig själv. Vem och vad kan AI lura?

 

[Bengf]

Ja det är skämmigt att lata sig det går inte för sig, på 70-talet när jag var ung på jobbet så mins man gubbarna som skulle gå i pension, dom ville verkligen berätta vad mycket dom hade att göra hemma inget latmansgöra där inte, det skulle plockas bär och svamp som aldrig förr. Men det finns många knep att ta till, att läsa en bok i hängmattan, då är man inte lat utan kulturell, en fisketur kan vara fenomenal då kan man slöa som tusan det kanske inte nappar på timmar, man sitter där och tittar över sjön och funderar över livet. När VHS-spelarna slog igenom på allvar på 80-talet, blev det omtalat som bästa barnvakten, Emil i Lönneberga 1,5 timme barnen satt stilla och lugna mamma kunde pusta ut en stund, gick ofta bra att köra om samma film en gång till också.

 

[fotobollfoto]

Lättja är en av de största drivkrafterna i utveckling. Man kan lägga mycket energi på att tänka ut sätt att slippa tråkigt eller mödosamt arbete. Hela grejen med maskininlärning är väl också baserad på lättja - tänk vad skönt att slippa programmera in all kunskap i systemet.

 

[Bengf]

Mhn.... var det inte Einstein som sade om sitt arbete att det var 99% transpiration och 1% resultat, man blir nog hemskt trött av hjärnjobb också. På 90-talet kom teorin om att mänskligheten kan behöva gå tillbaka i tiden och börja om liksom, tekniken av att avlasta farliga tunga uppgifter är så klart välkommet, men det verkar som vi människor behöver sysselsättning för att fungera någorlunda.

Sverige byggdes upp av skogen, stålet och gruvdriften, export av varor är viktigt för välstånd, men vinsterna behöver fördelas bättre och inte bara göra vissa överrika, hur skall AI hjälpa vanliga människor till vettigt levande, att fler blir arbetslösa och fler blir superrika skapar väl stora oroligheter runt världen, det ser verkligen inte bra ut i dag.

 

[Fredrikpersson]

En AI för juridik bör förstås tränas med juridiskt material, dvs lagtexter, förarbeten och domslut, och inte med generella stora textmassor.

(Efter singulariteten får vi dock hoppas på att de AI:er som som finns har vett att träna upp nya på lika bra sätt som de existerande har tränats).

[Edit:stafvel]

Att AI för juridik ska tränas med juridiskt material är självklart. Men det räcker inte, menar jag.

Om vi tar exemplet med AI som domare i en domstol igen, så krävs det mer än bara god sakkunskap i juridik. Exempelvis så ska trovärdigheten i parternas och eventuella vittnens påståenden bedömas. Dessa mer intuitiva faktorer, som inte bara bygger på inläst fakta utan även på icke-kvantifierbar mellanmänsklig kommunikation, kan vara avgörande för utgången av ett mål. Jag tror att dagens AI är mycket långt ifrån att kunna anamma den typen av "kunskap".

Samma sak gäller på sätt och vis även fotografi. Vetskapen om att en mänsklig fotograf tagit eller bearbetat en bild är intressantare för mig eftersom en annan människa har velat uttrycka, förmedla eller dela med sig av något. En bild helt genererad av AI kan såklart vara häftig och slående men saknar helt avsändare med mänskliga känslor. Det gör AI-bilden tom och ointressant för mig.

AI är här och här för att stanna och kommer att spela stor roll i våra liv. Jag är inte emot AI men den tvingar oss att, skarpare än på länge, ställa frågan om vad det innebär att vara människa.

/F

 

[PMD]

Sverige byggdes upp av skogen, stålet och gruvdriften, export av varor är viktigt för välstånd, men vinsterna behöver fördelas bättre och inte bara göra vissa överrika, hur skall AI hjälpa vanliga människor till vettigt levande, att fler blir arbetslösa och fler blir superrika skapar väl stora oroligheter runt världen, det ser verkligen inte bra ut i dag.

Sverige är bland de länder i EU som har jämnast inkomstfördelning. Utmaningen för Sverige är inte att fördela inkomster jämnare. Utmaningen är att inte bli ett fattigare land.

 

[PMD]

Om vi tar exemplet med AI som domare i en domstol igen, så krävs det mer än bara god sakkunskap i juridik. Exempelvis så ska trovärdigheten i parternas och eventuella vittnens påståenden bedömas. Dessa mer intuitiva faktorer, som inte bara bygger på inläst fakta utan även på icke-kvantifierbar mellanmänsklig kommunikation, kan vara avgörande för utgången av ett mål. Jag tror att dagens AI är mycket långt ifrån att kunna anamma den typen av "kunskap".

Dagens LLM-metoder grejar förmodligen inte det, även om jag tror att med inlärning med hjälp av sånt som NJA kan man kanske komma en liten bit på vägen.

Men AI-forskningen står inte still.

AI är här och här för att stanna och kommer att spela stor roll i våra liv. Jag är inte emot AI men den tvingar oss att, skarpare än på länge, ställa frågan om vad det innebär att vara människa.

AI har varit här i flera decennier (50-60 år), men det är först det senaste decenniet som forskningsresultaten har börjat synas utanför den akademiska världen.

 

[fotobollfoto]

Att AI för juridik ska tränas med juridiskt material är självklart. Men det räcker inte, menar jag.

Om vi tar exemplet med AI som domare i en domstol igen, så krävs det mer än bara god sakkunskap i juridik. Exempelvis så ska trovärdigheten i parternas och eventuella vittnens påståenden bedömas. Dessa mer intuitiva faktorer, som inte bara bygger på inläst fakta utan även på icke-kvantifierbar mellanmänsklig kommunikation, kan vara avgörande för utgången av ett mål. Jag tror att dagens AI är mycket långt ifrån att kunna anamma den typen av "kunskap".

Samma sak gäller på sätt och vis även fotografi. Vetskapen om att en mänsklig fotograf tagit eller bearbetat en bild är intressantare för mig eftersom en annan människa har velat uttrycka, förmedla eller dela med sig av något. En bild helt genererad av AI kan såklart vara häftig och slående men saknar helt avsändare med mänskliga känslor. Det gör AI-bilden tom och ointressant för mig.

AI är här och här för att stanna och kommer att spela stor roll i våra liv. Jag är inte emot AI men den tvingar oss att, skarpare än på länge, ställa frågan om vad det innebär att vara människa.

/F

Trovärdigheten hos en mänsklig naturfotograf kan få sig en rejäl törn om det avslöjas att han i efterhand klistrat in djur som inte fanns på platsen.
Först hyllad och bejublad, sedan bespottad och hatad. Samma bilder samma person.

 

[Fredrikpersson]

Dagens LLM-metoder grejar förmodligen inte det, även om jag tror att med inlärning med hjälp av sånt som NJA kan man kanske komma en liten bit på vägen.

Men AI-forskningen står inte still.

AI har varit här i flera decennier (50-60 år), men det är först det senaste decenniet som forskningsresultaten har börjat synas utanför den akademiska världen.

Vet inte vad du menar med "LLM-metoder". NJA (om du med det menar rättsfallsreferat) kan jag inte se hur de på något avgörande sätt skulle ha kodifierat de egenskaper jag diskuterar.

Jag delar utan tvivel uppfattningen att AI-utvecklingen kommer att fortsätta gå framåt, men jag tycker fortsatt att vi separat måste ta ställning till hur vi vill använda Ai.

 

[Fredrikpersson]

Trovärdigheten hos en mänsklig naturfotograf kan få sig en rejäl törn om det avslöjas att han i efterhand klistrat in djur som inte fanns på platsen.
Först hyllad och bejublad, sedan bespottad och hatad. Samma bilder samma person.

(Ja, och med en långsinthet som ibland förvånat mig)

Det är en intressant aspekt och belyser det jag vill säga. Det går inte att på motsvarande sätt bli upprörd över AI som genererar bilder som ser trovärdiga ut men som (per definition) inte bygger på verkligt upplevda och omanipulerade motiv. Kanske bär en bild från en fotograf av kött och blod med sig ett (sant eller falskt) löfte om autenticitet. Något som åtminstone dagens AI inte kan ens kan lova.

/F