A7s

[avlustat_medlemskap180119]

Min D610 äger A7s =P gällande ren bildkvalité så var D600 en favorit för mig, nu när D610 finns utan oljeproblemet och riktigt bra vitbalans (för att vara Nikon) så kan jag inte förstå varför man vill ha nåt annat =D

Vill bara flika in att jag kommit till exakt samma slutsats. Att jag råkade bli med en A77II var egentligen ett hugskott mycket för att det var en kul grej att göra en bra affär. Så ni som trånar efter en A77II, håll ögonen öppna . Har bara en trilskande familjemedlem att övertyga först... Sedan är D610 det som hägrar.

Fast inget hindrar ju att man kan ha en A7s också om det råkar trilla en hög pengar över en.


/Mats

 

[Grevture]

Ja, jag har valt screen för att det är det som i det här fallet är relevant. Tänker då på att kameran är en stark utmanare för just video. Då är det korrekt att jämföra på pixelnivå, särskilt när de andra sysslar med binning och line-skipping.

Normalisering till 8 megapixel är till för stillbildsfoto där en sensor med högre upplösning (= fler antal pixlar du vet ;-) ) drar fördel av att artefakter jämnas ut och blir mindre märkbara vid nedskalning och passar för större printar, men i det här fallet så blir det inte rättvisande även om skillnaden skulle bli mindre. Mellan A7s och GH4, som bara har 16 megapixel, blir skillnaden endast marginell, så där spelar det inte så stor roll.

Dessutom håller jag inte helt med om att den här normailiseringen är helt rättvis. För digital publicering där slutresultatet är lite mindre bliir även stillbilder som är riktigt rena i grunden ge klart bättre detaljering och detsamma gäller även för möjligheten att bildbehandla, så DxO "Print"-kurvor kan vara lite missvisande.

Nikon D800 och D600 ger liknande printvärden, men filerna från D600 är klart renare och bättre enligt min åsikt. D610 tappar en liten aning men ger bättre bilder tack vare noggrannare färgrenhet. Verkar som att de har frångått de där för bleka bayerfiltren. Precis samma som att A7r ger lite bättre bilder med större färgnoggrannhet än D800 fast med lite sämre värden i DxO. D810 blir säkert bättre och man blir av med Nikon-grönsticket. Ska man hamna på topp i DxO är det ju enkelt, bara att göra en monokrom kamera med ett helt urblekt bayerfilter. Lite åt det hållet är det som Nikon gjort med svagare filter som ger högre ISO-förmåga, men sämre vitbalans och färgrenhet.

Jag tror att vi i det här fallet nog får acceptera att vi ser lite olika på saken

Jag har själv jämfört hyfsat många kameror vide det här laget och tycker jämförelsevärdena man ser med DxO:s print-normalisering oftast stämmer väldigt bra med mina egna praktiska observationer.

(Sedan tycker jag objektivtesterna från DxO är besynnerliga och ofta har rätt underliga resultat, men det är ett sidospår från det här sidospåret

Video är ett helt annat djur och där är jag inte så säker på att värdena hos DxO nödvändigtvis säger så mycket alls. Som du själv är inne på så sker det så mycket olika saker vid videoinsamling i olika kameror och som skiljer sig från hur stillbilderna samlas in, plus att det sker en massa underliga saker med videodata efter att de lämnat sensorn. Jag kan hålla med om att värden för DxO borde kunna stämma rätt bra för 4k-video från A7s eftersom man då för ovanlighetens skull faktiskt läser pixel för pixel som vid stillbild. Men där kan ju rent av lilla GH4 ha fördelar genom att den samplar ned till 4k och på det sättet jämna ut i alla fall en del av skillnaden ... (Parentes: Något jag inte tänkt på förut: Intressant att printnormaliseringen som DxO gör händelsevis landar på en upplösning väldigt lik ... 4k

Nåja, för att återvända till trådämnet: Jag håller med om att A7s ser ut att ha en trevlig sensor och att det kan bli en kool kamera också för folk som inte är ute efter 4k-video.

 

[Grevture]

Vill bara flika in att jag kommit till exakt samma slutsats. Att jag råkade bli med en A77II var egentligen ett hugskott mycket för att det var en kul grej att göra en bra affär. Så ni som trånar efter en A77II, håll ögonen öppna . Har bara en trilskande familjemedlem att övertyga först... Sedan är D610 det som hägrar.

För din del är det ju synd att inte A77 II och D610 har gemensam objektivbajonett, de hade utgjort en rätt trevlig kombo

 

[Lobbamobba]

Som det ser ut nu så blir det en A7s före GH4, AX100, AX1, FZ1000, LX8 osv.
Nu gäller det bara att pressa mig till att inte förboka eller köpa nytt utan vänta på prissänkning alt begagnat. Men det är svårt när "vill ha" begäret slår in som värst

 

[avlustat_medlemskap180119]

För din del är det ju synd att inte A77 II och D610 har gemensam objektivbajonett, de hade utgjort en rätt trevlig kombo

Jo, verkligen. Om t.ex. Nikon skulle byta till A-Mount så skulle det drastiskt öka chanserna för denna fattnings framtid (för att anknyta till trådämnet, även om det nog inte är särskilt sannolikt) eller om A77II skule ha Nikon-fattning så skulle nog den kameran kunna slå försäljningsrekord.

Bäst att förtydliga mig så att någon inte tar illa upp och hoppar på mig eller så.

Jag tycker verkligen att A77 II är en helt fantastisk kamera!
Byggkänslan, utformningwn och hanteringen helt outstanding och det bästa i kameraväg som finns. Sökaren är helt fantastiskt bra och AF-systemet är alldeles otroligt med sina många punkter spridda över i stort sett hela bildytan och en mängd bra funktioner och inställningar. Bildkvaliteten är också bra för att vara APS-C där den är nästan klassledande med bara ett litet tapp bakom Nikon D7100. Den är också överlägset snabbast i klassen med dubbelt så hög framerate som många andra och betydligt större buffert. Osv, osv. The King of APS-C helt enkelt!

Men, det är just det "för att vara APS-C" och trots de här toppegenskaperna så har jag upptäckt att det inte riktigt är kameran för mig. Det bär mig också emot att investera i kostsamma objektiv för A-mount, då jag, om någon skulle missat det, inte tror att den här fattningen har så ljus framtid.

12 fps är häftigt och det här avancerade AF-systemet likaså och för den som fotar snabba lagsporter eller flygande fåglar osv. så är de tverkligen en killer-kamera.

Det är dock inte riktigt min grej. Jag prioriterar mer den absoluta bildkvaliteten och har blivit biten av FF som ingen APS-C rår på och supersnabb serietagning och ett så avancerat AF-system är inte heller riktigt min gre som inte har så bråttom och är invand med sikta-fokusera-komponera om och tycker det är en alldeles utmärkt metod som fungerar för mitt fotograferande.

Filmning är en annan viktig aspekt numera och där skulle jag gärna se högre bitrate och ett bättre containerformat, men det är något som minskat i betydelse. Kvaliteten på video som den här kameran levererar är riktigt riktigt bra och filerna är lättarbetade. Aliasing som tidigare varit ett problem för Sony är numera nästan helt borta och någon yello-effekt finns överhuvudtaget inte.

Dessutom har den här kameran en killer-feature som ingen annan DSLR har, utom Canon 70D men som har andra egenskaper so mgör att den inte heller är för mig, nämligen följande PDAF vid filmning.

Grabben och jag håller på att utreda hur pass bra det fungerar i praktiken och hur praktiskt användbart det är i olika situationer, men det är DEN stora fördelen som gör att min son som har lite andra premisser än jag absolut vill ha just den här kameran och inte någon "sur gammal Niiikon".

Ville bara uttrycka det här så ingen får för sig att jag dissar A77 II, det gör jag inte, men den är som sagt inte optimal för mig. Sen har den dessutom en massa coola elektroniska funktioner som WiFi och NFC och appstöd och sånt, men det är jag för gammal för .


/Mats

 

[PMD]

Dessutom håller jag inte helt med om att den här normailiseringen är helt rättvis. För digital publicering där slutresultatet är lite mindre bliir även stillbilder som är riktigt rena i grunden ge klart bättre detaljering och detsamma gäller även för möjligheten att bildbehandla, så DxO "Print"-kurvor kan vara lite missvisande.

För digital publicering är bilder i 36 Mpixelklassen sällan nödvändiga, så jämförelsen skevar lite ändå.

 

[Bengf]

ANG inlägg Nr 185. Har sett att även Lennart sagt det samma som du Mats att A77 II har et litet tapp mot D7100 vad gäller bildkvalitet. Kan du förtydliga lite vad som felas A77 II, syns skillnad vid basiso och en A4 utskrift som exempel eller vad.


//Bengt.

 

[afe]

Ta diskussioner kring A77 II i tråden som handlar om den kameran. Den här handlar om A7s.

/Mod

 

[avlustat_medlemskap180119]

ANG inlägg Nr 185. Har sett att även Lennart sagt det samma som du Mats att A77 II har et litet tapp mot D7100 vad gäller bildkvalitet. Kan du förtydliga lite vad som felas A77 II, syns skillnad vid basiso och en A4 utskrift som exempel eller vad.


//Bengt.

Svar i A77 II-tråden

 

[Bengf]

A7s ser ut att vara en fin modell, men var det inte läge för lite högre bildserier, 12mp är lättare att skyffla snabbt kan man tycka, hur kan det komma sig, tar Filmmodulen för mycket kraft eller vad.


//Bengt.

 

[FlyerOne]

Nja, detta är inte helt trivialt. Förmodar att du tänker på att A6000 klarar följande och spårande AF med 11 bild/sek?

Ju MINDRE sensor man har, ju lättare är det att få ut hög seriebildtagningshastighet (och snabb AF) när det gäller spegellösa kameror. Således hittar du hög "burst speed" på Nikon Series 1-kameror med sina små sensorer, och långsam på fullformatare (som RX1- och A7-serierna) med sina stora.

När det gäller att snabbt "fylla och tömma" en sensor är dess totala area avgörande för hur "jobbigt" det kommer att bli. Och ännu mer så ifall man ökar sensorns dynamik (som i A7s-fallet).

Vid sensorer med samma yta minskar förvisso kraven på bildprocessorns räknehastighet när antalet "pixlar" minskas. Men däremot ökar kraven på denna och kringkretsarnas förmåga att klara höga strömmar. Vid ett enkelt teoretiskt överslag med bortseende från diverse "overhead" får man att fotodioder och övriga sensorkretsar samt bildprocessor och dess kringkretsar behöver alla klara av att hantera 2,35 gånger högre strömstyrka (vid samma arbetsspänningar) med en FF-sensor jämfört med en APS-C dito. Minskar man antalet "pixlar" till hälften, som i A7s, så halveras visserligen den datamängd som behöver bearbetas, men istället måste allting dimensioneras för 4,7 gånger högre strömstyrka. Dessa tal måste man dessutom multiplicera med ytterligare en faktor pga denna modells högre dynamiska kapacitet.

Detta är inte hela problemet. Att sätta maffiga bildsensorer och processessorer att jobba dubbelt så snabbt genererar också dubbelt så mycket överskottsvärme. Det är förstås mycket svårare att leda bort värme från kameror vars viktigaste karakteristik är att de ska vara små och lätta. För bra kylning behöver man stora och tunga metallbaserade kameror, helst med en massa kylflänsar på. Och gärna en fläkt också...

Självfallet ökar även batteriförbrukningen snabbt när man jagar upp hastigheten, och redan nu klagas det som bekant på att batterikapaciteten är för liten för spegellösa/EVF-försedda kameror (åtminstone bland dem som brukar köra med värstingkameror, vars batteri väger ungefär som ett NEX-kamerahus...). Men hav tröst, ifall man lär sig sina elektronikkameror och vid användning avviker från CIPA:s spec om hur man "ska" använda dem, så är det inte svårt att tredubbla (eller mer) det antal bilder som den enligt CIPA-mätningarna uppges klara.

Dessutom ökar förstås kraven på AF:ens noggrannhet snabbt när sensorstorleken ökar. Finns ju billigare kompaktkameror med 1/2,3" sensorer som har bara 4 fokuszoner (långzoomare behöver förstås fler). Går vi upp till 1" sensorstorlek så uppger Nikon att On-chip PDAF:en på deras Series 1 har 72 zoner. Men detta räcker förstås inte alls för M4/3 sensorer, än mindre för APS-C och absolut inte för FF.

Med andra ord - inte fixat på en kafferast.

 

[Tell]

*Mycket text*

Nikon D3 som släpptes för nästan sju år sen klarar 9fps från en ff-sensor på 12mpix, så att en kamera som släpps idag med samma storlek o upplösning inte skulle klara av det pga tekniska begränsningar som att "tömma sensorn" tror jag inte alls på. Möjligtvis att slutaren är långsam (fast den ingen spegel som måste vara snabb som på en D3), men jag tror mer på att Sony helt enkelt inte vill att kameran ska vara för snabb. Exakt varför dom inte skulle vilja det vet jag inte, men kameraföretag har en del väldigt konstiga saker för sig ibland..

 

[Photocon]

D3 vs A7s är förvisso jämförbara vad gäller sensorarea och pixeldensitet. Att Nikon har spegel som fälls upp och ned och A7s är spegellös äts upp av EVF:s behov av mycket ström. Vidare är det bara att jämföra batterierna i kamerorna.
D3 har ett mastodontbatteri med högre effekt och fler milliamperetimmar jämfört med A7s

 

[Sabud]

Här ser man tydligt hur A7s presterar isomässigt i jämförelse med A7R och 5DMIII. Har haft det mesta i spegelfri väg men var gång jag ser resultatet från min MIII blir jag fortfarande mycket nöjd

http://www.dpreview.com/articles/4613822764/high-iso-compared-sony-a7s-vs-a7r-vs-canon-eos-5d-iii

/Stephan

 

[avlustat_medlemskap180119]

I princip stämmer det att det är knepigare med hög utläsningshastighet från en större sensor, men knappast något hinder.

Canon 1Dx klarar ju t.ex 14 fps.
Sony A7s filmar ju med 96 fps.
Det är inte alls det hänger på.
Håller med om att det är underligt att de lagt frameraten så låg.

AF har inget med detta att göra. Det är ju bara cdaf ändå som inte är så snabb, men en snabbare serietagning med låst fokus hade de mycket väl nunnat kosta på sig. Kanske kommer i en fw-uppgradering t.o.m.


/Mats

 

[FlyerOne]

Nikon D3 som släpptes för nästan sju år sen klarar 9fps från en ff-sensor på 12mpix, så att en kamera som släpps idag med samma storlek o upplösning inte skulle klara av det pga tekniska begränsningar som att "tömma sensorn" tror jag inte alls på. Möjligtvis att slutaren är långsam (fast den ingen spegel som måste vara snabb som på en D3), men jag tror mer på att Sony helt enkelt inte vill att kameran ska vara för snabb. Exakt varför dom inte skulle vilja det vet jag inte, men kameraföretag har en del väldigt konstiga saker för sig ibland..

--- Ju MINDRE sensor man har, ju lättare är det att få ut hög seriebildtagningshastighet (och snabb AF) när det gäller spegellösa kameror. ---

1) Jag berörde inte förhållandena för kameror som har speglar (fasta eller rörliga) eftersom A7s som bekant inte har några. För spegelförsedda kameror gäller förstås andra förhållanden.

2) På de spegellösa kamerorna måste sensorn bl.a. koppla om mellan autofokus och bildutläsning. Det behöver sensorn inte göra på DSLR eller SLT-kameror, som båda har separata AF-sensorplattor och en separat AF-modul.

3) Det jag skrev gäller DAGENS teknik. Det är inte orimligt att anta att kommande spegellösa FF-kameror kan bli snabbare.

4) Ifall en konspirationsteori förefaller väldigt osannolik (som din), så räkna med att så också är fallet.

I själva verket, så fort du hör en konspirationsteori överhuvudtaget (och vi har sett en hel del sådana om Sony - i synnerhet om A-mount), utgå från att den inte är sann. Lågt räknat är 99,99 % av dem inte sanna...

 

[Bengf]

Det var ett uttömmande svar minst sagt och ett mycket bra svar dessutom. Jag tänkte nog på antalet pixlar i första hand och att D610 med dubbla antalet levererar 6b/sek. Har förstått att liten kamerakropp lättare får problem med värme/överhettning, A6000 i andra hand har också litet kamerahus men dubbla antalet pixlar, men du har ju täckt upp det mesta i ditt svar.

Nu var det inte så att jag förväntade mig 11-12b/sek med A7s, utan kanske mera rimliga 5-6b/sek med AFC invalt. Den gamla oldtimern A900 med sin gamla teknik klarade 5b/s även om just följande på den inte var så avancerad. Förklaringen som du nämner då måste väl till slut leda till någon form av minikylfläktar.


Eller det kanske bästa att ha två st kamerahus, som en A6000 + en A7r eller som någon skojade A77 II och en D610, bägge bär hyggligt stora objektiv och A77 II får 1,5 ggr crop bra vid fågel bilder, + då en annan liten rackare om inte telefonen duger men då är man uppe vid tre kameror.

//Bengt.

 

[avlustat_medlemskap180119]

1) Jag berörde inte förhållandena för kameror som har speglar (fasta eller rörliga) eftersom A7s som bekant inte har några. För spegelförsedda kameror gäller förstås andra förhållanden.

2) På de spegellösa kamerorna måste sensorn bl.a. koppla om mellan autofokus och bildutläsning. Det behöver sensorn inte göra på DSLR eller SLT-kameror, som båda har separata AF-sensorplattor och en separat AF-modul.

3) Det jag skrev gäller DAGENS teknik. Det är inte orimligt att anta att kommande spegellösa FF-kameror kan bli snabbare.

4) Ifall en konspirationsteori förefaller väldigt osannolik (som din), så räkna med att så också är fallet.

I själva verket, så fort du hör en konspirationsteori överhuvudtaget (och vi har sett en hel del sådana om Sony - i synnerhet om A-mount), utgå från att den inte är sann. Lågt räknat är 99,99 % av dem inte sanna...

Gunnar, vad har du fått det där om att sensorn måste "koppla om" mellan cdaf och bildtagning som skule vara så svårt att det inte kan göras snabbare.

Trams (igen). Hittepåuppgifter helt enkelt. Det finns ingen omkopling och det är inte sensorn som på något magiskt sätt mäter fokuseringen. Helt vanlig bilddata som sedan analysreras av kameran för att se var kontrasten är störst.

Dessutom så är ju DSLR-kamerorna LliveView läget då de använder precis samma teknik lika snabba (fast af hänger förstås inte med).

Nä, det är inte sensorutläsningen som är begränsande. Det som gör att DSLR-kameror inte är snabbare, förutom de extra dyra toppmodellerna, beror på mekaniken med speglarna. Det blir dyrt och svårt att implementera snabbt. Sensorutläsningen är inte boven i dramat och det här att spegellösa "förstås" inte kan göras lika snabba är bara struntprat och om något är en konspirationsteori så är det detta.

D610 tar väl f.ö. 6 fps också i LV-läget med låst fokus (osäker på detta dock).

Det där med "vad som är möjligt med dagens teknik" är också haltande. Som om du förutsätter att allt som Sony gör ligger i teknikens yttersta framkant på något sätt.

Nä, det går absolut att göra betydligt snabbare än 2,5 fps som A7s har. Med låst fokus så tar den ju ändå 5 fps, vilket är lite bättre, men knappast att det på något sätt skulle vara gränsen med dagens teknik. Sony har valt att lägga specen just här av olika skäl, jag gissar att det sparar pengar nånstans för att det är dyrare att göra snabbare exponeringsmätning på sensorn eller nåt.


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Eller det kanske bästa att ha två st kamerahus, som en A6000 + en A7r eller som någon skojade A77 II och en D610,.

Blir väl jag som har det så småningom, för vete sjutton om det går att sälja A77 II, trots att den i princip är splitterny och kostar 2500 kr mindre än i affären, dvs en spottstyver

Två kameror som kompletterar varandra däremot med lite olika egenskaper är rätt bra att ha. Just dessaa två är av samma typ och inkompatibla så det är ingen bra kombo, men en D610 och en A6000 är en vettig kombo, eller kanske en A77II (eller Nikon D7100) och en A7s. Alltså en liten och en stor. En snabb och en ljusstark. En FF och en APS-C. Finns flera möjliga kombinationer.

/Mats

 

[Tell]

1) Jag berörde inte förhållandena för kameror som har speglar (fasta eller rörliga) eftersom A7s som bekant inte har några. För spegelförsedda kameror gäller förstås andra förhållanden.

2) På de spegellösa kamerorna måste sensorn bl.a. koppla om mellan autofokus och bildutläsning. Det behöver sensorn inte göra på DSLR eller SLT-kameror, som båda har separata AF-sensorplattor och en separat AF-modul.

3) Det jag skrev gäller DAGENS teknik. Det är inte orimligt att anta att kommande spegellösa FF-kameror kan bli snabbare.

4) Ifall en konspirationsteori förefaller väldigt osannolik (som din), så räkna med att så också är fallet.

I själva verket, så fort du hör en konspirationsteori överhuvudtaget (och vi har sett en hel del sådana om Sony - i synnerhet om A-mount), utgå från att den inte är sann. Lågt räknat är 99,99 % av dem inte sanna...

Jo, andra förhållanden gäller ja, men med fördel till dom spegelösa.
2. Nån omkoppling tror jag inte alls den gör, för man får ju fortfarande se bilden precis som vanligt när kameran fokuserar, eller hur?
3. Jo, dagens teknik, som garanterat är många gånger bättre än tekniken som fanns för sju år sen när det gick att få ut 9fps ur en 12mpix ff-kamera.
4. Vad har konspirationer med nåt att göra? Tillverkare stryper ofta sina produkter på ett eller annat sätt pga olika strategier o för att inte konkurera med sina egna modeller.


Appropå nåt helt annat om A7s, är det nån som har sett hur den funkar tillsammans med ljusstarka M-vidvinklar, alltså dom där objektiven som inte alls lirade bra med framför allt A7r?