8- och 16-bitars färgdjup

[PhotoJoe]

Magnus, det där har vi redan rett ut tidigare i tråden, om du nu har missat det?

Jag vet att jag skrev fel. ATI (Radeon) och Nvidia (GeForce) är två olika företag.

Allting är relativt och hur du uppfattar saker är annorlunda mot hur jag uppfattar saker. Det finns inte två människor som kan se exakt likadant på samma sak. Det är det som gör oss alla unika.

 

[sarnor]

En mycket märklig diskussion den här tråden gav upphov till. Egentligen borde jag låta bli att blanda mig i, men enligt denna tråd kan man alltså inte se någon skillnad på de bägge bilderna i denna artikel:

http://daniel.nordling.nu/bildredigeringsskolan/l14/

Ett mycket intressant påstående...

/Daniel

 

[Walle]

Nej, det är ingen som helst skillnad mellan de två bilderna! Det spelar ingen roll om det är 8, 12 eller 16 bitar, bilden ser exakt likadan ut i alla fall! Ögat kan ju bara uppfatta 256olika nyanser!

Jag tycker absolut att Adobe är beng i kolan som över huvud taget erbjuder sextonbitarsredigering! Det blir ju ändå ingen skillnad om man redigerar i 8 bitar eller i 16 bitar, så varför ska dom envisas med 16 bitar? Dom måste ha nåt fel nånstans!

 

[mipert]

Joseph har rätt i att många bilder levereras i undermålig kvalitet.

Vilket förvånar mig, jag får verkligen anstränga mig för att få mina bilder så dåliga som en del jag sett levererade av andra fotografer.

Pratade med ägaren till ett av Malmös förnämsta tryckerier (Printing) i dag och han sade att trots att tekniken är bättre numera är bildoriginalen oftast sämre.

 

[Malin77]

8 eller 16

OK, kanske jag kan forklara ett mera sevart resultat.
-Scanna en bild pa 16 bit
-Ta in i PS och ga till levels
-Gor en justering, ganska real bara for att testa.
-Tryck OK och sedan ga in till levels igen
-Diagrammet ser helt ut.

-Ta den bilden igen men andra till 8 bit innan du gor levels justering
-Sa ga till levels nu och gor samma justering som du gjorde med 16bit versionen. Tryck OK
-Ga tillbaka till levels igen och kolla pa diagrammet. Det ser nu ut som en kam, med vita linjer anda ner till botten vilket betyder att det ar information/nyanser som har slangts bort. De ar borta for alltid nu sa om du sedan konverterar om till 16bit sa spelar det ingen roll for du har redan forlorat informationen.

Alltsa, vill man ha super kvalite pa sina print scannar man negativen (pa negativscanner, inte flatbed) pa 16bit, sedan hollar man sig i 16bit medans man gor alla adjustment layers, colorcorrecting, och allt man nu vill gora, nar man sedan ar nojd med bilden, da konverterar man till 8 bit, sa slipper man ha san stor fil, dessutom forut i gamla fotoshop kunde man inte jobba i adjustment layers eller layers over huvudtaget pa 16bit vilket man kan nu i CS versionen =superbra.

hoppas att jag gav nogot svar.
-Malin

 

[Malin77]

glomde saga

Jo, om man printar sina bilder sma, typ 20 cm eller nat kanske inte skillnaden ar sa stor men ska man printa dem A3 sa borjar man se valdiga skillnader.

Har man ett bra exponerat negativ som inte behovs just na justeringar sa kan man halla sig till 8bit utan problem, det ar mest nar folk har underexponeringar som de vill fa att se ut som att de var bra exponeringar som man kan se skrack exemple fran att jobba i 8bit.

Malin

 

[jpersson]

mipert skrev:
Joseph har rätt i att många bilder levereras i undermålig kvalitet.

Datorn är ett verktyg som vilket annat och det har slagit hårt mot publicistbranchen. Varför hyra in en svetsare när jag har en egen migsvets? Visst är svetsaren bättre men ''jag kan sjäv''. Jag känner kanske pressen att göra jobbet nu när jag har de rätta verktygen för det (trots att de i många fall är stulna och saknar dokumentation och trots att jag saknar utbildning och brancherfarenhet).

Bilderna är usla, typografin är usel, filmerna är usla och det har varit en nedåtgående trend under många år. Dessutom lider den autodidaktiska beställaren ofta av ett behov av att hävda sig.

Det här är både bra och dåligt men inom fotografin går fenomenet tillbaka till 40- och 50-talet. Fotoindustrin vill sälja till en så bred publik som möjligt och då lades strategierna upp därefter, till exempel genom hjälpmedel som tog bort kunskapsbehovet. Industrin uppmuntrade också ikonifiering av fotografer. Nu kunde fotopressen skriva om de senaste fräcka tekniska nyheterna som man inte kunde vara utan och om hjältarna som man skulle se upp till. Tillsammans hjälptes de åt att skapa en ny marknad. Känner vi igen oss nu 50 år senare? Å andra sidan; hade vi haft digitalkamerorna utan den marknaden?

Datorbranchen har sett en liknande utveckling sedan 80-talet och det slår hårt mot många yrkesgrupper. Med den skillnaden att datorbranchen inte är intresserad av personkulten inom yrkesgrupperna som de kör över. Jag förstår inte varför de yrkesgrupperna inte gör bättre reklam för sin kompetens. Å andra sidan tillhör jag datorbranchen och då ska jag kanske inte ge de andra industrierna några idéer.

Annars kan jag tycka som många andra. De flesta bildvisningsenheter klara bara 8 bitar. Under bildhanteringen är det en marginell reell skillnad mellan 8 och 16 bitar. Det utökade bilddjupet kommer framför allt till sin rätt när man korrigerar grovt felexponerade bilder. Sedan kan man fråga sig om man inte har valt fel sysselsättning om man regelbundet gör grova felexponeringar. Vad är det jag säger? Det låter ju nästan elitistiskt att förvänta sig kompetens. Alla ska ju fotografera, göra trycksaker och filmer oavsett kompetens

 

[jimh]

jpersson skrev:
Det utökade bilddjupet kommer framför allt till sin rätt när man korrigerar grovt felexponerade bilder.

Nja. Det finns ju gott om andra tillfällen när man har nytta av att kunna dra och slita i histogrammet. T ex när man vill kunna ta fram detaljer ur skuggor och högdagrar från skannad film. Den här himlen är t ex jämnvit i en råskanning. I 8 bitar går det inte att göra någonting alls med den utan att den faller sönder, i 16 bitar kan jag lyfta fram lika mycket ur den som jag kunde göra i mörkrummet.

 

[jpersson]

Visst, och det var därför som jag generaliserade.

Ett svartvitt negativ kan hålla massvis med information och det är ingen lätt sak att digitalisera hela den datamängden i de fall man har behovet att göra det; vilket Pertmann redan har påpekat. Sedan är den filmskannande skaran krympande; vilken verklig nytta har digitalfotografer av 16-bitars bildbehandling?

 

[maxzomborszki]

Sedan är den filmskannande skaran krympande; vilken verklig nytta har digitalfotografer av 16-bitars bildbehandling?

Min D70 tar bilder med 12-bitars färgdjup. Jag tror att de flesta moderna DSLR:er ger dig mer än 8-bitar när du sparar i RAW. Så en digitalfotograf som vill hålla på med bildbehandling kan nog dra nytta av 16-bitarsstöd, ja. Nu slänger min Photoshop Elements bort fyra bitar så fort jag öppnar bilden vilket är synd (Någon som vill sponsra mig med PS CS? Någon? Nähäpp...)

Även om du bara låter kameran spara bilder som JPEG så kan en digitalfotograf dra nytta av 16-bitars bildbehandling precis som Daniel Ahlin visade tidigare i den här tråden (http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=21748#post228435).

Sen om det spelar jättestor roll i slutänden eller inte låter jag dig själv avgöra. Vissa tycker det, andra verkar inte bry sig alls.

 

[Malin77]

Jag tror det kommer snart... om inte redan ute en digital kamera som tar pa 16bit.

Hur som helst, den som tror sig kunna fa samma kvalite pa en digital bild (i print) och ett scannat negativ eller printat negativ, kan inte ha specielt hoga krav pa sin printkvalite.

Missforsta mig inte, jag tycker digital kameror ar perfect for bilder till vecko tidningar kataloger osv. Men att gora fina prints, typ galleri kvalite, sa far man nog veta vad man haller pa med.

 

[jimh]

jpersson skrev:
vilken verklig nytta har digitalfotografer av 16-bitars bildbehandling?

Det håller jag med om. Nyttan man har av 12-bitarsdjupet i kamerafilerna får man ut vid konvertering av dem, efter det är det överspelat. Så för digitalfoto skulle jag lugnt offra redigering i 16 bitar utan att lida av det.

 

[jpersson]

Malin77 skrev:
Jag tror det kommer snart... om inte redan ute en digital kamera som tar pa 16bit.

Hmmm... behöver den digitala kompaktkameran för genomsnittliga konsumenter så mycket mer än, ska vi säga, 10MB med 8 bitars djup? Själv tror jag att de kunderna prioriterar andra saker. Sedan är det klart att det kommer att finnas digitalkamerornas storformatare och där kommer vi säkert att se en annan utveckling. Den som lever får se men det har ju inte hänt så mycket med, till exempel, CD-skivorna sedan de lanserandes även om de med guldöron anser att de inte räcker till.

 

[jpersson]

maxzomborszki skrev:
Även om du bara låter kameran spara bilder som JPEG så kan en digitalfotograf dra nytta av 16-bitars bildbehandling precis som Daniel Ahlin visade tidigare i den här tråden

...och varför tror du att jag skrev om verklig nytta?

Hur ofta har du en fotografisk bild som är så grafisk att den lika gärna hade kunnat vara en 1-bitspalett. Sedan datorgenererar du brus från den bilden och avslutningsvis komprimerar du eländet. Det är inte vad jag kallar verklig fotografisk nytta men det finns säkert någon som behöver det.

 

[PhotoJoe]

Föreställ er att ni just har fått 250 diabilder på spetsunderkläder som är fotograferade mot en rosa bakgrund, men tidningen vill att det ska vara en blå bakgrund. Samtliga bilder ska vara i storleken 7 x 7 cm. Förstår ni nu vilken otrolig lagringsutrymme som krävs för att man ska kunna jobba i 16-bitar? Förstår ni tiden det tar att scanna alla bilder? Allting tar dubbelt så lång tid. Tid som inte finns när man arbetar med en vecko- eller tvåveckorstidning. Detta var bara till EN artikel, tidningen kanske består av 20 artiklar med X antal bilder i varje av varierande storlekar!

Det är när man sätter saker och ting i perspektiv som man kanske inser att det är ohållbart med 16-bitar idag? Att man kanske ska låta 16-bitar vara till mer konstnärliga bilder för kopiering och inte för publicering i tryckt eller digital form eftersom de medierna ändå inte kan komma helt till sin rätt på grund av brister i kvaliteten?

Det jag vill säga med detta är att om fotograferna koncentrerade sig på att göra sitt jobb till punkt och pricka och sedan lät scanneroperatörerna, som har gedigen utbildning i färglära, fixa i ordning bilderna, så skulle det bli mycket snyggare bilder i tidningarna.
Vi strävar väl alla mot att det ska se bra ut? Ibland måste man tyvärr trampa på några ömma tår för att nå fram till ett bättre resultat. Ingen skulle väl bli gladare än den fotografen vars bilder ser bra ut i tryckt form, när vi alla vet hur oerhört svårt det egentligen är att få det att se identiskt ut. Alla som har jobbat med färgmatchning och ICC-profiler vet hur svårt det är och hur underbar en Gretag-Macbeth är som enda verktyg på vägen till perfektion.

Ta detta för vad det är, det är inget personligt angrepp utan endast ur en proffessionell synvinkel.

 

[Daniel Ahlin]

Joseph, det du menar är att vinsten och merjobbet att arbeta med 16bit är för liten jämfört med kostnaden.

 

[Copy_Con]

Glock skrev:
Föreställ er att ni just har fått 250 diabilder på spetsunderkläder som är fotograferade mot en rosa bakgrund...

Jag är med dig till 99%

Har t.ex en kataog framför mig som jag gjorde för ett tag sedan. 120 sidor, 15 bilder per sida i snitt. Extremt tidspressat. Inte tid för mer än ett provtryck. Bilderna jag fick var blandat dia, färdigscannat samt digitalfotade bilder. För att man inte skall dö när man gör en sådan katalog så måste man göra det så effektivt som möjligt för sig. Det finns ingen möjlighet att ägna mycket tid åt varje bild så därför får man se till att prioritera. Stora viktiga bilder scannar jag oftast i 16-bitar. Digitalfotade bilder korrigerar vi så att de ser ut i stort sett som de skall direkt i C1 och framkallar sedan i 8-bitar.

Gällande ICC-profiler så tycker jag att det brukar gå ganska lätt och snabbt förutsatt att tryckeriet sköter sin kalibrering ordentligt. WYSIWYG fungerar till 99% för mig när det gäller färger och då kör jag ändå 6500K på skärmen, skulle säkert kunna få det ännu bättre om jag sänkte det till 5000-5500K men 6500 tycker jag är trevligare för ögonen.

 

[PhotoJoe]

Daniel Ahlin skrev:
Joseph, det du menar är att vinsten och merjobbet att arbeta med 16bit är för liten jämfört med kostnaden.

Precis!

 

[PhotoJoe]

Copy_Con skrev:
Jag är med dig till 99%

Gällande ICC-profiler så tycker jag att det brukar gå ganska lätt och snabbt förutsatt att tryckeriet sköter sin kalibrering ordentligt. WYSIWYG fungerar till 99% för mig när det gäller färger och då kör jag ändå 6500K på skärmen, skulle säkert kunna få det ännu bättre om jag sänkte det till 5000-5500K men 6500 tycker jag är trevligare för ögonen.

Hur menar du med "förutsatt att tryckeriet sköter sin kalibrering ordentligt"? Kalibrering av vad?

6500K fungerar säkert bra, våra skärmar ligger dock runt 5300K. Vi kalibrerar våra CRT-skärmar varje dag efter att de stått på i ca 30min.

 

[maxzomborszki]

jpersson skrev:
...och varför tror du att jag skrev om verklig nytta?

Hur ofta har du en fotografisk bild som är så grafisk att den lika gärna hade kunnat vara en 1-bitspalett. Sedan datorgenererar du brus från den bilden och avslutningsvis komprimerar du eländet. Det är inte vad jag kallar verklig fotografisk nytta men det finns säkert någon som behöver det.

Daniel visade på ett väldigt enkelt vis hur information går förlorad när man arbetar i ett mindre färgdjup. Ja, hans exempel är förenklat, men det är inte mindre giltigt för det.

Ställ dig frågan vad du gör för arbeten i Photoshop. Är du som jag och mest dammretuscherar och beskär bilder så klarar du dig nog helt utan 16-bitarsstöd. Är du en av de som använder Photoshop som en kamera för att skapa bilder då tror jag att du tycker det är en gudasänd gåva. Sen finns det alla typer av användare därimellan. Det finns även de som kör med både hängslen och bälte och hellre arbetar i 16-bitar fastän de inte skulle behöva det bara för att detta inte ska vara den svagaste länken i arbetskedjar. Det är helt ok med mig.

Bara för att jag råkar tillhöra den kategori som inte absolut behöver det tänker jag inte definiera något begrepp "verklig fotografisk nytta" och pådyvla det på andra personer med andra behov. Det begreppet är subjektivt. Att man förlorar information däremot är objektivt faktum, sen får du väga det mot vad det kostar och se om du vill betala priset. Den beräkningen kan du bara göra åt dig själv.