70-200G f/2,8 Autofokus

[avlustat_medlemskap180119]

Ett annat problem med A77 är att sökarbilden hackar vid serietagning och snabbvisar previews.

Det är dock ingen EVF-brist i sig, utan den skulle egentligen kunna strunta i previews och låta sökaren matas av signalen kontinuerigt samtidigt som den tas om hand av nedlagringen och bara minimalt störas av slutaren.

Det verkar dock som om att det också beror på för klen processorkraft och snabbt ram.
A77 är ruskigt bra, men inte helt fulländad.

Så har det varit förr. A550 var riktigt bra, men A580 är rejält förbättrad på alla plan (förutom det märkliga irriterande lagget med wl-blixt i LV).

Nu hade Sony avsevärda problem vid lanseringen och trots div fw-uppgraderingar och möjligen nån hemlig hw-uppgradering, så finn ändå en del kvar att göra. Jag räknar dels med en 2.0 som gör kameran mycket bättre och en uppföljare tidigt nästa år som lär bli bra. Väntar dock på A97 som kan bli sjukt bra och säkerligen har rejält mmycket mera numbercrunching power som behövs för att få följsam sökarbild vid serietagning och mera buffert osv. Är rätt säker på att de tillkortakommandena har nått fram till Sonys utvecklingsavdelning. Med en ny supervass FF-sensor ISO-mässigt och "bara" 24 mpx och precis samma chassi som A77 kommer den bli helt outtstanding. Kanske bättre af-algoritmer också. Den ska ju ha en massa korssensorer osv vilket säkert är bra för de som använder dessa. Det ryktas ju om stillbildstagning under filmning också. Det innebär ju i sin tur en liten croppning och stabiliserad sökare ifall samma teknik för stabilisering används som i A77.

A77 kan nog förbättras rejält med ny programvara, men inte fullt ut om inte cpu-kraften räcker till. Sony verkar hålla tätt med info för att inte störa försäljningen av A77, så troligt är att de nya kamerorna blir tillgängliga snabbt efter lanseringarna. Inte alls som t.ex. Canon 1Dx som annonserades för toklänge sen, men ännu inte finns tillgänglig. Det blir en spännande höst och nu är det bara två månader kvar till Photokina....


/Mats

 

[avlustat_medlemskap180119]

Fast nu grundar sig mina erfarenheter på skillnader mellan objektiv som i samtliga fall har USM, och där den mätbara skillnaden i tid för AF är allt annat än stor.

Ändå så gör det en praktiskt, högst påtaglig, skillnad för inte bara mig, utan andra yrkesfotografer som regelbundet fotograferar sport (varav en del är långt mer erfarna än vad jag själv är).

Därför så har jag svårt att förstå hur du så tvärsäkert kan utesluta att objektivet har påverkan på problemet.

Menar du inte tväärtom här att skillnaden faktiskt är stor?

Nä, jag är inte alls tvärsäker. Tycker dock det verkar som om fokus nu hinner ändras så hinner ju faktiskt objektivet fokusera om, fast åt fel håll liksom.

Jag ifrågasatte inte dina erfarenheter, utan det som du tidigare skrev att objektiv måste ha xSM för att funka vid sportfoto. Säkert är det så att USMobjektiven är bättre, men inte FÖR ATT de är USM.

Men det kan ju såklart ha att göra med objektivet. AF-beslutet ligger dock helt i kameran på Sony enligt vad jag förstått och om objektivet bara är dumt och "lyder" kamerans instruktioner så gissar jag att det inte är avgörande för den här problematiken.

Vet dock inte riktigt hur man ska verifiera det annars än möjligen prova och jömföra med t.ex. ett Sigma-objektiv eller nåt.

Jag tror att det bästa är att prova andra inställningar för AF tracking osv.

George: ser fram emot att få se lite bildexempel. Det här är intressant.

Ska också bli intressant om Sony släpper uppgraderade G-objektiv i höst. Ryktas visst om 70-200/2.0


/Mats

 

[SportSkjutaren]

Menar du inte tväärtom här att skillnaden faktiskt är stor?

Rent generellt så är xSM snabbare än DC-motorer, mer exakta, och tystare.

Sedan så ska jag förtydliga mig med det här om "stor" och "liten" skillnad.

Om vi för räkexemplets skull utgår från en kamera som tar 10 bilder per sekund i serietagning.
Och har två objektiv.
Där objektiv A förflyttar fokus från punkt 1 till punkt 2 på 0,11 sekunder.
Och objektiv B på 0,09 sekunder, så är skillnaden mellan objektiven inte mer än 0,02 sekunder.

För ex. en porträttfotograf.
Med kameran i enbildstagning, och kameran inställd på "fokusprioritet" (dvs, det går bara att ta bilden om kameran kan bekräfta att motivet är i fokus).
Så kommer skillnaden i praktiken vara obefintlig.
Här är skillnaden verkligen "liten" i ordets rätta bemärkelse.
De flesta skulle troligen inte märka av den över huvud taget.

Men om vi istället tar sportfoto som exempel.
Och du tar tio bilder i sekunden.
Så hinner fokus bara nästan ända fram med objektiv A.
Medan du får skärpan på rätt ställe med objektiv B.
(Vanligtvis så använder vi sportfotografer "avtryckarprioritet" då en taskigt fokuserad bild ibland är gör en enorm skillnad mot att inte få bilden alls).
Helt "plötsligt" så är 0,02 sekunder skillnad en "stor" och högst påtaglig skillnad.

 

[FlyerOne]

Hej,

Har en A77 med senaste mjukvara samt en Sony 70-200G f/2,8. Har allsvensk fotboll med det objektivet i seriebildtagning, mitt kors fokus, AF-C i rätt bra ljusförhållanden.

Jag tycker att ca 30 % av bilder är fel fokuserade och då är dom inte fokuserade på fel motiv utan hela bilden är fel fokuserad. En del mindre än andra. Andra bilder är perfekt fokuserade.

Innan jag svarar på dina frågor vill jag först säga detta:

Du kan räkna med att få en större procent av rätt fokuserade bilder vid lägsta hastigheten, 3 b/s, än vid 8 b/s, och ännu lägre vid 12 b/s. Detta gäller ALLA kameror, även värstingkameror som t.ex. Canon EOS-1D (som jag själv har bl.a.).

En mindre erfaren fotograf (även med en Canon eller Nikon värstingkamera) får nog snarast vara glad om det inte blir FLER än 30% felfokuserade bilder... Vågar t.o.m. påstå att det inte finns en enda pro-fotograf som skulle säga - Jag får alltid 100 procent korrekt fokuserade bilder vid aktionfoto. Dagens autofokus-system är helt enkelt inte så bra. Fast de är ju MYCKET bättre än vad vi människor är (åtminstone mycket bättre än vad jag är)!

Vid icke-rörliga motiv är vi människor dock mycket bättre, åtminstone ifall kameran är försedd med tillräckligt bra, eller överlägsna, manuellfokus-hjälpmedel, som t.ex. kombinationen av sökarförstoring 6x och 12x och Focus Peaking. Finns ännu så länge bara hos Sony Alpha och NEX systemkameror. (OK, Ricoh GXR har Focus Peaking i någon av sina moduler, men deras version är tydligen inte särskilt bra),

 

[FlyerOne]

---
Är det fel på mitt objektiv eller är detta objektiv rent av slött mot canons och nikons?

Först, det är inte korrekt att säga att Canon och Nikons AF alltid är snabbare än Sonys. Det beror helt på mellan vilka objektiv och kamerahus man jämför. Det är inga svårigheter att leta upp en Canon eller Nikon kamera-objektiv kombination med långsammare AF än en Sony-kombination.

Nu är Sony AF 70-200/2,8 G SSM en äldre konstruktion designad av Minolta. Inte mycket snabbare än ett bra skruvdrivet objektiv vid motiv i jämn rörelse, men ifall rörelseriktningen kastas om blir detta SSM-objektiv väsentligt snabbare än något skruvdrivet. Samt tystare, som sagt.

De nyare SSM-objektiven från Sony fokuserar markant snabbare än de äldre Minolta-baserade ringmotorobjektiven. Disponerar för tillfället en A77 med 16-50/2,8 G SSM (lycka!), och både jag och mina Nikon och Canon-kompisar är eniga om att den inte bara fokuserar snabbare utan också säkrare än deras. Fast vi har inte testat aktionfoto, bara lite snällare motiv. Och vid icke-rörliga motiv så har Sonys AF under generation efter generation varit mera noggrann än Canon och Nikons.

---
I kamerans meny är valet att den ska priotera skärpa före slutare.

Tacksam för hjälp!

Ifall du väljer AF-C, så ställer kameran automatiskt om detta till att prioritera ditt slutartryck före AF-skärpan. Du kan bara välja att prioritera skärpa före slutare i AF-S och i AF-A (så länge kameran anser att motivet inte rör sig - ifall så är fallet så blir det slutare före skärpa även där). Detta gällar ALLA kameror jag har kommit i kontakt med. Och det är åtskilliga...

Ska senare återkomma med lite konkreta råd till dig, men vill bara understryka vad som redan sagts ovan - generellt löser sig de allra flesta problem efter att man skaffat sig rejäl erfarenhet inom området ifråga (man blir inte en överlägsen sportfotograf på en kafferast) och blivit bekant med sin kamera. A77 har långt fler möjligheter och funktioner än någon annan kamera på marknaden oavsett pris, men den är ändå inte svår att hantera och använda. Efterhand kommer du att se att den är oerhört väl genomtänkt.

Givetvis finns det ett och annat som man skulle vilja ha haft på något annat vis, och den är inte bäst på allting. Men på väldigt, väldigt mycket! Du får trösta dig med att du kommer att upptäcka att den ger dig möjligheter att ta bilder som inte är möjliga med kameror från andra system, oavsett pris.

Unna dig tiden att undersöka A77:an ordentligt. Då kommer du att kunna finna åtskilligt med "Hidden Gold" under lång tid framöver...

 

[avlustat_medlemskap180119]

Rent generellt så är xSM snabbare än DC-motorer, mer exakta, och tystare.

Sedan så ska jag förtydliga mig med det här om "stor" och "liten" skillnad.

Om vi för räkexemplets skull utgår från en kamera som tar 10 bilder per sekund i serietagning.
Och har två objektiv.
Där objektiv A förflyttar fokus från punkt 1 till punkt 2 på 0,11 sekunder.
Och objektiv B på 0,09 sekunder, så är skillnaden mellan objektiven inte mer än 0,02 sekunder.

För ex. en porträttfotograf.
Med kameran i enbildstagning, och kameran inställd på "fokusprioritet" (dvs, det går bara att ta bilden om kameran kan bekräfta att motivet är i fokus).
Så kommer skillnaden i praktiken vara obefintlig.
Här är skillnaden verkligen "liten" i ordets rätta bemärkelse.
De flesta skulle troligen inte märka av den över huvud taget.

Men om vi istället tar sportfoto som exempel.
Och du tar tio bilder i sekunden.
Så hinner fokus bara nästan ända fram med objektiv A.
Medan du får skärpan på rätt ställe med objektiv B.
(Vanligtvis så använder vi sportfotografer "avtryckarprioritet" då en taskigt fokuserad bild ibland är gör en enorm skillnad mot att inte få bilden alls).
Helt "plötsligt" så är 0,02 sekunder skillnad en "stor" och högst påtaglig skillnad.

Ok, då förstår jag hur du menar. Kan mycket väl vara på det sättet.

Så lär objektivets AF-hastighet, utifrån mina erfarenheter, dessvärre, vara en del av problemet.

Desvärre? Jag vet inte om det är nån nackdel egentligen om det är där begränsningen sitter. Det gör ju att kameran fungerar ännu bättre med andra objektiv i så fall. Möjligen dessvärre för trådskaparen som inhandlat detta fina objektiv som ju faktikt kostar mer än kameran, men för oss andra som kan vänta ut det kommande nya är det tvärtom. Inte minst visar det tydligt att det här faktiskt inte stämmer alls:

Men vad det gäller rörelser med ojämn hastighet, och oregelbundna rörelser.
Så krävs det både avancerade algoritmer, och kraft i form av hårdvara för att kamerans beräkningar skall bli rätt.
Vad det gäller algoritmerna, så är det tråkigt nog så, att Canon och Nikon är i en klass för sig själva.
Gentemot samtliga övriga märken på marknaden.
(Jag hade mer än gärna sett båda dessa märken få lite mer seriös konkurrens).

30% spill "trots" långsammare objektiv vid 12fps framerate är nog inte så illa pinkat ändå.
Vad får du med 7D och det nya objektivet?
(Då menar jag där skärpan sitter, inte att bilder kasseras för att de är ointressanta eller feltajmade eller så). Sonyn har ju som sagt 50% snabbare sekvenstagning, så då blir det ju i alla fall fler än man ens teoretiskt kan få med en 7D.

Jag tycker det här faktiskt är seriös konkurrens redan nu och mer är på gång. Vari ligger det överlägsna hos Nikon och Canon? Canon är väl lite vassare än Nikon i det här gamet med 7D. Nikons D300S har ju betydligt lägre upplösning och D7000 är väl inte alls lika rapp.

Men jämförelsen mellan märken är inte det viktigaste. Jag tror mycket väl att det går att med träning och optimerade inställningar ytterligare förbättra hitraten hos A77. George, du är väl inte bortskrämd från den här tråden nu som du började?


Annars tycker jag Gunnars texter här ovanför är väldigt insiktsfulla.

Vet inte riktigt om det verkligen ÄR ett problem öht, i alla fall inget jätte. A77 är kanske inte allra bäst på precis allt, men faktiskt på det allra mesta. Det har fokuserats så himla mycket på negativa saker om den på olika ställen och den har gång på gång i andra trådar totalsågats som havande helt värdelös AF och inte duger till nåt av folk som knappt sett den ens poå vykort med samma hänvisning till uttrycket "hugger på allt". De orden som Agfors myntade har fått en genomslagskraft i alldeles för hög proportion.

Själv har jag ju ingen erfarenhet heller av kameran och desuttom är jag säkert den allra osportigaste personen på hela fotosidan. Kan erkänna att jag ALDRIG varit på en fotbollsmatch i hela mitt liv, utom när jag deltagit i korpfotboll själv eller skjutsat min son till fotbollsträning ett par gånger när han var knatte. Hockey har jag varit på två gånger, en när jag var elva år och sedan bara för ett halvår sen i Globen och såg finalen i något "Hockey games" tror jag det hette mellan Sverige-Finland. Tog med mg kameran och tyckte inte det var det minsta svårt att fota från läktaren http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2572101.htm?set=mp

Så jag ska egentligen låta bli att uttala mig så mycket om just det här gebitet inom foto

Kan däremot själv intyga att objektiven kan ha avgörande betydelse för AF-hastigheten.
Fotograferar en del sånt här:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/2509290.htm?set=mp

Det är i stort sett omöjligt utan snabba grejer. Jag körde med min A580 och ett Sony 28-75/2,8SAM som visserligen är trevligt byggt och mycket skarpt, men har utrustats med Sonys usla SAM AF-motor. Skitseg är bara förnamnet och nu talar vi inte om 70% hit-rate eller så, utan snarare 0% eller möjligen någon enstaka bild i fokus om man förfokuserar på en specifik punkt och sen hoppas att hundarna råkar flänga förbi precis där . Bytte sedan till Sony 50/1,4 som är skruvdrivet, men ändå mycket snabbt tack vare den korta rörelsen och utväxlingen. Det blev avsevärt bättre.

Sony 70-200/2,8G SSM är dock inte alls ett kass objektiv även om det finns de med snabbare AF-motor. Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett sådant. Dessutom är det vitt på riktigt, inte den där blekgula smutsaktiga färgen med röd rand som andra tillverkare kallar vitt


/Mats

 

[FlyerOne]

Några generella råd till trådskaparen.

1) Stäng av allt som stjäl processorkraft, som bildeffekter, kreativa inställningar och DRO.

2) Sätt hög-ISO brusreduceringen till låg (om du använder högre ISO än 800 eller så - det är tydligen där nånstans reduceringen kickar in).

3) När det gäller AF-sensorarea, välj INTE Wide. Det har aldrig funnits någon bättre mätpunkt än den centrala i alla de kameror jag någonsin har provat. Detta gäller särskilt för de Sony-kameror jag hittills haft - kort sagt fungerar spot-fokus alldeles utmärkt på dessa, medan alla andra AF-mätpunkter runtomkring har varit nästan oanvändbara i dåligt ljus och möjligen halvbra i starkt (detta gäller kameror före A77:an). Sonys DSLR-kameror har också haft endast en korsmätpunkt, den centrala, medan alla de andra AF-mätpunkterna har varit linjära, orienterade åt lite olika håll. Nu har ju A77:an 11 korsmätpunkter, så det kan mycket väl vara så att alla dessa är lika användbara (har inte testat).

4) På alla kameror jag använt, oavsett märke, har den verkliga AF-sensorarean varit större än den ruta som visas på skärmen, i en del fall MYCKET större. Detta kan göra att kamerans AF hugger på någonting ljusstarkt bredvid eller bakom det tänkta motivet.

5) Kör i korta skurar. Då blir eftersläpningen mindre.
Det är nämligen så att A77:an kör i LV-läge enbart vid den lägsta serietagningshastigheten - 3 b/s. Vid 8 och 12 b/s kopplas LV ur när den första bilden tas. Det som sedan slängs upp i sökaren är alltså den tagna bilden, dvs sökaren visar motivet ett ögonblick efter var det verkligen befinner sig (om det är ett rörligt motiv förstås, eller ifall man panorerar). Detta råd baserar sig på att jag gissar att eftersläpningen blir större ju längre bildserier man tar (fast jag har inte provat själv). SLT-tekniken är ju helt ny. Den ger kolossalt många möjligheter, men den är inte helt framme än i alla avseenden. Att teknikutvecklingen kommer att ge snabbare processorer framöver som eliminerar denna eftersläpning till att bli omärklig är det väl ingen som betvivlar.

Viktigt är att påpeka att det inte finns någon (märkbar) eftersläpning när man tar den första bilden i en skur. Slutartidsfördröjningen för A77 är ungefär densamma som marknadens andra värstingkameror - runt 40-50 ms. Ställer man in elektronisk 1.a ridå så ligger A77:ans fördröjning (tillsammans med A65, NEX-5N och NEX-7) på bara 20 ms. Vilket (återigen) ingen annan stillbildskamera på marknaden kommer i närheten av.


********************************************

Mig förefaller det som att det som spökar mest i trådskaparens fall här är svårigheten att hålla AF-punkten rätt på motivet.

asusamdxp, prova att köra med spotfokus istället för med zon. När det gäller Object Tracking / motivspårning som har nämnts ovan är jag inte säker på ifall den funktionen ännu är tillräckligt utvecklad för att fungera bättre än manuell följning (har inte provat detta heller).

 

[FlyerOne]

---
Viktigt är att påpeka att det inte finns någon (märkbar) eftersläpning när man tar den första bilden i en skur. Slutartidsfördröjningen för A77 är ungefär densamma som marknadens andra värstingkameror - runt 40-50 ms. Ställer man in elektronisk 1.a ridå så ligger A77:ans fördröjning (tillsammans med A65, NEX-5N och NEX-7) på bara 20 ms. Vilket (återigen) ingen annan stillbildskamera på marknaden kommer i närheten av.
---

Citerar mig själv ovan, eftersom jag kom på att jag behöver korrigera uttrycket "märkbar". Uppenbarligen så ÄR en fördröjning på 40-50 ms märkbar för en driven fotograf. Detta är illustrerat någonstans i en blog på nätet (kommer inte ihåg någon fras från den artikeln, så jag vet inte ifall jag skulle kunna googla fram den). På något ställe i USA finns det två järnvägsbroar som går över varandra. Fotografen hade länge försökt att få en bild i exakt det ögonblick två korsande tåg mötte varandra, och med loken på rätt plats. Han hade aldrig lyckats tidigare.

Inte innan han hade skaffat sig en NEX-5N (som alltså har en slutartids-fördröjning på 20 ms). Då fick han precis den bild han ville ha! För egen del tycker faktiskt att den blev rätt lyckad.

 

[FlyerOne]

---
Sonys DSLR-kameror har också haft endast en korsmätpunkt, den centrala, medan alla de andra AF-mätpunkterna har varit linjära, orienterade åt lite olika håll. Nu har ju A77:an 11 korsmätpunkter, så det kan mycket väl vara så att alla dessa är lika användbara (har inte testat).
---

Får korrigera mig lite till.

Jag skrev: "
Sonys DSLR-kameror har också haft endast en korsmätpunkt, ..."

Skulle ha skrivit:
Sonys DSLR-kameror har hittills haft korslagda sensorer enbart i den centrala AF-arean. A700, A850 och A900 har dubbla korssensorer där plus en högkänslig linjär (alltså totalt fem sensorer).

Ifall jag ännu en gång påpekar att detta är unikt inom kameravärlden, så blir jag väl portad härifrån...

 

[afe]

Nikon D800 har 15 korssensorer, så sådär himla unikt är det väl inte?

 

[FlyerOne]

Jo, fem sensorer i MITTPUNKTEN är visst unikt.

 

[afe]

Jo, fem sensorer i MITTPUNKTEN är visst unikt.

Ja det är klart - om det ska vara just 5 vid mittpunkten så är det kanske unikt (Nikons 15 sitter också kring mittpunkten, men är ju inte exakt fem stycken http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/features03.htm)

Annars är det inget fel på autofokusen i A77, men att det inte går att ställa in en fördröjning vid följande af kan ställa till det vid t.ex. Fobollsfotografering.

 

[knobloch]

Nikon D800 har 15 korssensorer, så sådär himla unikt är det väl inte?

Det FlyerOne menar är inte antalet korslagda fokuspunkter, utan hur många sensorer det finns i varje punkt.

[EDIT: Oj, var visst lite sen, såg inte att det hade blivit sidbrytning.]

EDIT2: Bara ett förtydligande då jag inte är säker på att det FlyerOne försöker säga går fram riktigt:

Nikon D800 har 15 stycken korslagda autofokuspunkter, såvitt jag vet består varje sådan punkt endast av två sensorer, en vertikal och en horisontell.

Exempelvis A700 har alltså en korslagd fokuspunkt i mitten som har fem sensorer (i en och samma fokuspunkt), 2 vertikala och 3 horisontella.

 

[afe]

Det FlyerOne menar är inte antalet korslagda fokuspunkter, utan hur många sensorer det finns i varje punkt.

[EDIT: Oj, var visst lite sen, såg inte att det hade blivit sidbrytning.]

A77 (och andra kameror) har väl bara en AF-sensor som i A77:s fall består av 19 punkter varav 11 krslagda?

 

[knobloch]

En "vanlig" (ej korslagd) fokuspunkt har en horisontell sensor:


En vanlig korslagd fokuspunkt har två sensorer, en horisontell och en vertikal:


Sony har, för exempelvis A700, en fokuspunkt med 5 sensorer i en och samma punkt:

(Den är alltså dubbelt korslagd + en extra horisontell sensor).

 

[afe]

Ah, då förstår jag hur ni menar

 

[knobloch]

En bild säger mer än tusen ord.

 

[FlyerOne]

---
Annars är det inget fel på autofokusen i A77, men att det inte går att ställa in en fördröjning vid följande af kan ställa till det vid t.ex. Fobollsfotografering.

Instämmer. Där är Sony inte framme än (vi får väl se ifall detta kan vara implementerat i kommande kameror med enligt rykten upp till 102 sensorer).

 

[FlyerOne]

En bild säger mer än tusen ord.

Exakt! Suveränt pedagogiskt, Björn!
.

 

[FlyerOne]

A77 (och andra kameror) har väl bara en AF-sensor som i A77:s fall består av 19 punkter varav 11 krslagda?

Korrekt. Det är bara A700, A850 och A900 som har fem AF-sensorer i mittpunkten.
.