300 mm till Olympus och converter

[The_SuedeII]

Jag förstår inte missförståndet... (?)

400F/4 hade varit direktjämförelsen, men nu finns det ju inget sånt... Jag sade inte att 400F/5.6 är SAMMA sak som 300F/2.8 på 4/3... Jag menade snarare att valet över huvud taget finns, och därmed är billigare. Jag vet inte om Linda BEHÖVER 300F/2.8 - gör hon det blir det naturligtvis MINST lika dyrt med en större sensor och längre brännvidd/samma ljusgenomsläpp. Men kan man tänka sig att gå ner 1Ev i ljusstyrka så är faktiskt både crop och FX billigare - eftersom det tyvärr inte finns någon motsvarighet på 4/3-sidan (med fungerande AF iaf!). Mer än så menade jag inte.

Vill du se jämförelser ang ISO så är det varsågod att leta själv... Du kan säker hitta vilket svar du vill Olympus-centrerade sajter brukar ge en lite skev eller vinklad version av verkligheten, precis som andra märkens specifika sidor vinklar det åt sitt håll. Naturlagarna gäller dock fortfarande i högsta grad - bruset styrs av tre saker - mörkerbrus, läs/förstärkningsbrus och antal fotoner. Mörkerbrus, läs/förstärkningsbrus är ganska lika för alla kameror (i samma prisklass och samma ålder), undantaget kompakter som faktiskt har mindre. Ljusmängd styr till 90% bruset när man jämför jämngamla kameror i samma prissegment.

Tre exempel,
D3 - ISO1600
D90 - ISO800
E520 - ISO400
Samma belysning.

Vilken är vilken? Ber om ursäkt för skillnaden i fokus, men det är bruset som räknas just nu. Fonden i bakgrunden är ungefär lika ur fokus för alla tre kamerorna.

 

[fiolmattias]

Menar du allvar att du inte kan se skillnad på de tre bilderna???
Den första bilden ser ut som min Olympus, sen är jag inte bekant med nikon så jag kan inte sskilja på de övriga. Det är också så att upplevelsen av bruset skiljer markant i olika färger hos olika kameror, dessutom så skiljer det hur mycket detaljer som bevaras, och hur mycket skugga som blockeras. Allt det måste tas med i beräkningen.

Har du någon annan bild där olika färger, mycket fina detaljer (i fokus) och dessutom djup skugga finns med så blir det mer intressant.
Som det är nu kan jag bara konstatera att 1 är minst i fokus men visar ändå mest detaljer.

Hoppas att jag inte har fel nu, det vore pinsamt....

 

[The_SuedeII]

Jo tack, jag är medveten om att det finns många variabler i påverkan - jag har en del forskning bakom mig vad det gäller den psykovisuella påverkan av brus..

Men frågan gällde väldigt enkelt - rakt upp och ner, inga undanflykter eller bortförklaringar - vilken har minst brus? är dom ganska lika? Har en av bilderna 4ggr mer brus än någon av de andra?

 

[The_SuedeII]

Sen får du HEMSKT gärna motivera varför du anser att den bild med minst detaljering (mest oskärpa) visar mest detaljer... Undvik flummande, motivera sakligt.

 

[fiolmattias]

Sen får du HEMSKT gärna motivera varför du anser att den bild med minst detaljering (mest oskärpa) visar mest detaljer... Undvik flummande, motivera sakligt.

Jag svarar först så får du svara sen
I den första bilden finns det nyanser i det röda, gröna och i de mörkaste partierna. Och om du har en del forskning bakom dig måste du stött på att en av de enklaste sätten att brusreducera är att jämna ut färger, dvs översätta en yta med ner eller mindre mönster till en enfärgad.
Eftersom de två undre bilderna till stor del gör om större ytor till enfärjade block, och helt struntar i om det är detaljer eller brus de tar bort så saknar de detaljer. Och det ser du väl också?

Men jag är lite förvånad att Nikon använder det i så hög utsträckning, jag trodde att det var mes Canons kännetecken.

Nu är det din tur att svara
Visst kan du se att den översta bilden har mer färgnyanser (=detaljer) trots att den är mindre i fokus än de övriga?
Och, ...är den fotograferad med en Olympuskamera??? (hoppas hoppas...)

 

[fiolmattias]

Jo tack, jag är medveten om att det finns många variabler i påverkan - jag har en del forskning bakom mig vad det gäller den psykovisuella påverkan av brus..

Men frågan gällde väldigt enkelt - rakt upp och ner, inga undanflykter eller bortförklaringar - vilken har minst brus? är dom ganska lika? Har en av bilderna 4ggr mer brus än någon av de andra?

Jag ville helst vänta med att svara på den frågan tills du fått fram en bild som är bättre att analysera. Men om du tvingar mig..
Alla 3 bilderna är jämförbara i brus. Ja. Men inte i detaljåtergivning. Om jag gör färgerna i bild 1 till block i samma utsträckning som de 2 övriga bilderna (titta ex på det röda) med ex kurvor i PS, alltså utan att använda något brusreduceringsprogram så minskar bruset markant i bild 1. Inte 2 iso steg, men runt ett.

Det är som du sa - olika kameror använder olika metoder.

 

[The_SuedeII]

Jopp, det är den...

Men tyvärr får jag nog säga att du "tog" det av helt fel orsaker. Det finns inte "fler" nyanser i den bilden, det finns betydligt färre UNIKA nyanser iden. Titta med färgförstärkning så ser du att "blotchigheten" är större i olympus-filen, men detta beror ju till stor del på raw-omvandlaren. Det du "ser" är att jag inte färgkompenserat raw-omvandlingen, utan låtit Olympusens färger vara orginal (klarrött blir ganska mycket mörkare i luminans då). Detta uppfattas antagligen som "fler nyanser" i starka färger, framför allt rosen då.

Prova att titta inom det röda dock, med nivåerna utjämnade så ser du ganska exakt samma detaljering i D3's filer, även om ISO på D3'an är 1600. Och det var det frågan gällde. Är FX lika brussvagt på 4ggr högre ISO? Svaret är ganska enkelt och entydigt "JA!".

Utsnitt från rosen, fast med luminansnivåerna för starka färger utjämnade. Ingen annan bildbehandling gjord. 200% crop för tydlighetens skull. Naturligtvis syns det vilken som är 520'an, fokus är ju fortfarande fel, men iaf... Eftersom jag inte ville "fuska" har jag tagit jpg ur kamera, och antagligen har "high-ISO NR" varit igång på D3'an, detta gör en liten effekt på 1600 (som är första steget där detta går igång). Hade det varit min egen omvandling på D3'an så hade det sett betydligt bättre ut...

Men ang. "fler färger" osv så är det helt och håller i ditt eget huvud - i verkligheten finns dom inte. Det finns bara brusnivåer och olika demosaic-algoritmer.

 

[The_SuedeII]

Hittade inga exempel jag kan dra ända från raw, men jag lånar en bild till av imagingresource.

En av bilderna är taget på ISO1600, den andra på ISO400. Vilken är vilken?

 

[fiolmattias]

Hittade inga exempel jag kan dra ända från raw, men jag lånar en bild till av imagingresource.

En av bilderna är taget på ISO1600, den andra på ISO400. Vilken är vilken?

Den övre borde vara Oly, och jag antar att den inte är vid iso 1600

Jag säger fortfarande samma sak. Prova med en kamera som inte gör blockfärger, tex k20d. Den borde ha ett steg bättre?

Jag tror att det är bäst att jag upprepar vad jag sa tidigare: det är inte så enkelt som x större sensor = y mindre brus. Det krävs mer faktorer. Annars får du svårt att förklara den här bilden tagen med en digital ff sensor vid iso 800...

http://www.imaging-resource.com/PRODS/SLRN/FULLRES/YGD4F0164.HTM

Kodaks försök var ingen höjdare.

 

[The_SuedeII]

Lol... En kamera vars sensor utvecklades sent 2002, i digitalfotots barndom (Kodaken) är kanske inte riktigt att jämföra med...
Nej, jag skrev redan tidigare "i samma generation" om jag inte minns fel. Annars ber jag om ursäkt. D3 och 520 kan väl sägas vara samma generation.

Jag tror den här diskussionen är ganska meningslös, och dessutom OT.
Starta en ny tråd när du läst in digital signalbehandling, iaf år 1 och fysiken bakom sensorernas funktion. Färgblockningen i en sRGB-jpg har absolut inget med sensorn att göra, de är ett kombinerat resultat av CFA-brytfrekvensernas avstånd, integralen av ljusgenomsläppet hos CFA (ytans genomsnittstransmittans för färgfiltret) samt val demosaic-motor. Efter detta styr färgrymdskonverteringen ner till sRGB eller vad man nu väljer hur blockningen slutligen ser ut. (bara PPRGB kommer i närheten av en kameras verkliga färgomfång, som oftast är mer än dubbelt så stort som aRGB till intensitetsvägd volym). Färgrymdskonverteringen är faktiskt den del av hela situationen som påverkar mest. Jag kan få samma/mindre/mer färgblockning på en oly4/3, NikonDX eller en Canon FF beroende på vald färginterpoleringsalgoritm och färgrymd för slutresultatet.
En kamera i sig självt "färgblockar" inte - om du inte menar i jpg-direkt, eller väljer att blåsa en gamut. Men interpoleringsmotorn balanserar luminansdetaljering, områdesluminans, färgdetaljering och områdesfärg mot varandra i valen när en fullfärgskopia skapas från orginalet som bara innehåller en av de tre primärfärgerna. I dessa val är ingen kamera den andra lik en annan i prioriteringarna, men med samma interpoleringsmotor skiljer det väldigt lite faktiskt.

Visa mig mätresultat eller praktiska, välgjorda jämförelser som visar på mer än bara tomt prat så kanske vi kan diskutera på riktigt..

Det går inte att hitta något av det du pratar om om man gör omvandlingen rätt. Tröttnade, och laddade hem raw-filer. Samma omvandling, samma skärpning, samma färgkalibrering i rawinterpoleringen. Sedan har jag dragit i kurvorna för att göra kontraster inom varje kanal så tydliga som möjligt. Naturligtvis EXAKT samma behandling av båda filerna. Finns det någon skillnad i "blockning" eller "färgupplösning" så är det iaf inte till 4/3's fördel. I övrigt samma som tidigare - 520 på ISO400, D3 på ISO1600. Var är den stora skillnaden?

Vill du svara så gör det med något belysande exempel och/eller klara fakta. Inte bara tomma ord. Annars måste jag sortera dig till antingen troll (ska bara ignoreras) eller religös fanatiker (ska undvikas till varje pris).

Hemskt ledsen för OT-kapningen av tråden. Egentligen är det inte helt OT, då det kan bevisas att med SAMMA förutsättningar (lika mycket ljus till sensorn) ger alla format ett (ungefär) lika bra resultat, frågan är bara vilka situationer som GER samma förutsättningar. Hade det funnits mellanpris-telen till Oly hade 4/3 varit ett lysande sätt att fota fåglar - nu är det dyrt, eller så får man välja mindre bra långzoomar.