Åstadkomma kortare skärpedjup

[atotowi]

skärpedjup och skärpekontroll

är två olika saker.
(1)Skärpedjup uppstår enbart av att man kan tollerera en viss oskärpa beroende på oförmåga att teckna eller uppfatta skärpa. Den har således både med upplösning och betraktelse att göra. Absolut skärpa finns alltid enbart i ett oändligt tunt lager.

(2) Skärpekontroll kan fås i fotografering ögonblicket genom bländar och utsnittsval samt om man har möjlighet till förställning.

(3)Eller som någon påpekade genom efterbehandling.

1. En bild som ska blåsas upp i stort format och betraktas på nära håll (kräver bra upplösning) kommer man att uppleva är oskarp i avsnitt som vid lägra förstoring tycks vara skarpa.

2. Utsnittsvalet bestäms av brännvidden (utsnitt och beskärning är inte samma sak). Hur bländaren påverkar skärpan har redan redogjorts för. Men i praktiken bestämmer den hur fort oskärpa uppstår som en funktion av avståndet till det absoluta fokalplanet.

Förställning är möjligheten att vrida filmplanet i förhållande till den optiska axeln. Normalt är vinkeln 90 grader men kan vid förställning ändras till andra vinklar. Detta medför att skärpeplanet kan läggas eller vinklas i motivet vilket ger helt andra möjligheter att få skärpa på olika platser i motivet.

3. Eftrerbehandling. Man kan ta en skarp och en oskarp bild och montera ihop och på så sätt få skärpa på utvalda delar. Man kan ta en skarp bild och applicera oskärpa på de delar man önskar.
Man kan ta många bilder med skärpa på olika delar och montera ihop vilket gör det möjligt att skapa en bild som verkar ha ett enormt skärpedjup osv.

 

[Lasse C]

Re: skärpedjup och skärpekontroll

atotowi skrev:
Absolut skärpa finns alltid enbart i ett oändligt tunt lager.

Förställning är möjligheten att vrida filmplanet i förhållande till den optiska axeln.

Hej, Tony!

Det låter helt riktig, det du skriver om absolut skärpa. I diverse tutorials på nätet etc kan man läsa att skärpedjupet är si eller så stort beroende på en viss inställning.

Men jag kan inte se annat än att det med dagens linsteknik är fysiskt omöjligt att ha samma fulla skärpa inom ett visst avstånd, och att denna sedan plötsligt skulle börja avta för objekt som befinner sig närmare eller längre bort. Det hela måste naturligtvis vara en fråga om tolerans.

Den som kan konstruera en lins som fungerar som jag beskrev ovan torde kunna kandidera för Nobelpriset i optik, om ett sådant funnes, eller varför inte i fysik? Man behöver väl inte bara tro sig ha bevis för någon ny kvantpartikel för att kunna få det.

Det där med att vrida filmplanet i förhållande till den optiska axeln tycker jag lät spännande och öppnar för många möjligheter, men jag gissar att det antingen bara gäller analog fotografering eller vissa avancerade digitala systemkameror där sensorn skulle kunna vinklas.

I vilket fall som helst tycker jag det låter som att det bara är vissa avancerade kameror som har den möjligheteten.
Analogkameror i allmänhet har jag i och för sig ingen erfarenhet av, men jag har aldrig hört talas om en digitalkamera där man kan vinkla sensorn.

Hälsningar.
Lasse C

 

[atotowi]

Att kunna ändra filmplanets vinkel kan göras med alla bälgförsedda kameror (storformat + en del mellan format).
Sen kan man använda bälg tillsats (funkar om man inte behöver fokusera på stora avstånd).
Sista möjligheten är objektiv med den möjligheten t ex PC-Nikkor eller Canon TS-E.

 

[Arne S]

atotowi skrev:
Att kunna ändra filmplanets vinkel kan göras med alla bälgförsedda kameror (storformat + en del mellan format).
Sen kan man använda bälg tillsats (funkar om man inte behöver fokusera på stora avstånd).
Sista möjligheten är objektiv med den möjligheten t ex PC-Nikkor eller Canon TS-E.

...åsså Lensbabies...

 

[epep]

hornavan skrev:
Jag håller med Nils B, kanske för att vi är lika gamla!?

Skärpedjupet styrs enligt gamla regler av tre faktorer.

1. Avståndsinställningen (ju närmare desto kortare SD)

2. Brännvidden (ju längre desto kortare SD).

3. Bländaren ( ju större desto kortare SD).

Alltså tre faktorer som styrs av objektivets konstruktion och inställning.

Film och sensor är bara mottagare av signaler (ljus)
som passerar genom optiska konstruktioner (objektiv och kan därför inte påverka SD.

Detta är inte helt korrekt. För att förstå måste man sätta sig in i vad som egentligen skärpedjup är och hur det beräknas.
Först måste man fråga vad som avses med skärpa. Varje punkt som inte ligger i skärpeplanet kommer att avbildas som en cirkel på sensorn/filmen (fortsättningsvis kallas båda för "sensorn"). Dessa cirklar förstoras sedan då bilden visas på skärmen i en viss storlek eller då en papperskopia görs. De cirklar som då UPPLEVS som punktformiga motsvara skärpedjupet. Ett större betraktningsavstånd eller mindre förstoring ökar därmed skärpedjupet. Detta är något som vi alla känner till och vet.

För att kunna göra rimliga jämförelser har man därför för olika filmstorlekar standardiserat den slutliga förstoringen på bilden - dvs på papperskopian - som används då man talar om skärpedjup. Denna storlek råkar vara lika stor för dSLR som för vanlig 35-mm film.

Dock måste bilden från en beskärande dSLR förstoras mer för att nå samma slutliga bildstorlek. Detta medför att oskärpecirkeln också måste förstoras mer och att skärpedjupet därmed blir MINDRE med en dSLR. Detta uttrycks också som att största tillåtna oskärpecirkel som uppfattas som en punkt är mindre på en beskärande kamera. Ex standard-oskärpecirkel på 35 mm = 0,030 mm. På 1,5x crop-kameror 0,020 mm etc (obs 0,020 x 1,5 = 0,030).

Innan alla angriper detta och påstår att beskärande kameror har STÖRRE skärpedjup, måste jag påpeka att för att få samma utsnitt när man tar ett fotografi så måste man med en beskärande kamera antingen ha kortare brännvidd eller gå längre från motivet. BÅDA dessa gör att skärpedjupet blir STÖRRE på en beskärande kamera.

Slutsatsen är alltså att på det sätt man fotograferar, dvs att man vill fånga en viss scen, så får man med en beskärande kamera STÖRRE skärpedjup.
Om man å andra sidan ser på det väldigt tekniskt och bara ställer 2 kameror, en 35-mm och en beskärande, på samma plats, använder samma brännvidd och bländartal, samma fokusavstånd etc och sedan gör 2 *lika stora* bilder, så kommer skärpedjupet vara MINDRE med den beskärande kamerna. Bilden från den beskärande kameran kommer dock bara visa en del av scenen som 35-mm-kameran visar.

Oskärpecirkelns storlek på sensorn i fallet ovan är naturligtvis identisk mellan de båda alternativen. Skulle man därmed förstora bilden från den beskärande kameran till en storlek så att de på bilden avbildade föremålen på bilden är lika stora fås därmed precis samma skärpedjup. Bilden från den beskärande kameran blir då naturligtvis mindre.
Som sagt så har man dock valt att ha samma bildstorlek vid angivande av skärpedjup för såväl 35-mm-kameror och för beskärande dSLRer, och detta är alltså orsaken till de senares mindre circle of confusion.

Sammantaget ger detta:
1. samma brännvidd, fokusavstånd, bländartal, oh slutlig storlek på bilden ===>
kortare skärpedjup i bilden från den beskärande kameran, MEN den bilden visar bara en del av bilden från den icke beskärande kameran.

2. samma brännvidd, fokusavstånd, bländartal, men olika slutlig bildstorlek. Bildernas storlek är sådan att de avbildade motiven på bilderna är lika stora ===>
samma skärpedjup på bilderna, men bilden från den beskärande kameran blir mindre och visar bara en del av bilden från den icke beskärande kameran

3. OLIKA brännvidd för att kompensera olika sensorstorlek, samma fokusavstånd, bländartal, och samma slutliga bildstorlek ===>
LÄNGRE skärpedjup i bilden från den beskärande kameran. Olika avbildnngsskala, samma bildvinkel, samma utsnitt i de olika bilderna, samma perspektiv.

4. Samma brännvidd, OLIKA fokusavstånd (går längre från motivet med den beskärande kameran så att kompensera den mindre sensorn), samma bländartal och samma slutliga bildstorlek ===>
LÄNGRE skärpedjup med den beskärande kameran, olika avbildningsskala, olika bildvinkel, samma utsnitt i nivå med motivet men i övrigt olika, olika perspektiv.

/ep

 

[Pupillen]

Fortsätter på Eriks lista:

5. Samma motivvinkel (d v s kortare brännvidd med den beskärande kameran), samma fokusavstånd, samma ingångspupill (d v s högre relativ bländartal) och samma slutliga bildstorlek ===>
SAMMA skärpedjup, bakgrundsoskärpa, perspektiv, diffraktion o s v, kort sagt så kan vi på detta enkla sätt få geometriskt identiska bilder med olika stora sensorer!

De övriga 11 kombinationsmöjligheterna av de 4 parametrarna är av mer begränsat intresse.

 

[epep]

Pupillen skrev:
Fortsätter på Eriks lista:

5. Samma motivvinkel (d v s kortare brännvidd med den beskärande kameran), samma fokusavstånd, samma ingångspupill (d v s högre relativ bländartal) och samma slutliga bildstorlek ===>
SAMMA skärpedjup, bakgrundsoskärpa, perspektiv, diffraktion o s v, kort sagt så kan http://www.fotosidan.se/forum/newreply.php?action=newreply&postid=836820
Forum - Skriv ett svarvi på detta enkla sätt få geometriskt identiska bilder med olika stora sensorer!

De övriga 11 kombinationsmöjligheterna av de 4 parametrarna är av mer begränsat intresse.

Men olika avbildningskala.

/ep

 

[Pupillen]

epep skrev:
Men olika avbildningskala.

/ep

Förvisso, men det är bara en teknisk detalj inuti kameran vars effekt på skärpedjupet vi ju redan tagit hänsyn till med de andra parametrarna.

 

[epep]

Pupillen skrev:
Förvisso, men det är bara en teknisk detalj inuti kameran vars effekt på skärpedjupet vi ju redan tagit hänsyn till med de andra parametrarna.

Ja, avbildninsskalan är inte så intressant om vi inte är riktigt våldsamt intresserade av hur optiken beter sig.

Jag undrar lite om diffraktionen. Under approximationen att samma bländartal vid olika brännvidder ger samma diffraktion om också avståndet till bildplanet ökar i samma omfattning som brännvidden, så gäller ju att diffraktionen blir lika i de 2 exempel du beskrev ovan.
Helt teoretiskt borde dock diffraktionen skilja, dels pga att approximationen inte är korrekt och dels för att skärpedjupet är brännviddsberoende FÖRUTOM inverkan på hyperfokalavståndet. Resonemanget bygger väl på att samma hyperfokalavstånd fås för en x ggr mindre brännvidd (x=beskärningsfaktor), och x ggr mindre CoC med ett x ggr mindre bländartal, samt på ovanstående approximation gällande diffraktionen?

Jaja, det skulle ändå vara av mindre betydelse i relation till övriga approximationer som görs.

/ep

 

[Fredrik Calabrese]

storformat och en åsna, det är det endå rätta sättet att ta landskapsbilder.

 

[atotowi]

För att återgå så har väl upplösning och sensor storlek ändå lite med hur man upplever skärpa/skärpedjup att göra.
Som vi tidigare konstaterat så är det absolut skärpa enbart i ett "oändligt" tunnt plan. saker utan för detta plan avbildas som cirklar med en diameter som bestäms av bländar öppningens storlek (bländartal och brännvidd).
Två olika sensorer i olika storlek men med samma antal pixel så kommer ju den mindre sensorn att tidigare teckna oskärpecirkeln på mer än en pixel dvs uppfattningen av oskärpa inträffar tidigare.
OBS detta gäller vid samma brännvidd och bländartal. Nu brukar man kompensera detta genom kortare brännvidd vid mindre sensor vilket automatiskt skapar en mindre bländaröppning vid samma bländartal. (öpnning = brännvidd/bländartal).

 

[epep]

atotowi skrev:
För att återgå så har väl upplösning och sensor storlek ändå lite med hur man upplever skärpa/skärpedjup att göra.
Som vi tidigare konstaterat så är det absolut skärpa enbart i ett "oändligt" tunnt plan. saker utan för detta plan avbildas som cirklar med en diameter som bestäms av bländar öppningens storlek (bländartal och brännvidd).
Två olika sensorer i olika storlek men med samma antal pixel så kommer ju den mindre sensorn att tidigare teckna oskärpecirkeln på mer än en pixel dvs uppfattningen av oskärpa inträffar tidigare.
OBS detta gäller vid samma brännvidd och bländartal. Nu brukar man kompensera detta genom kortare brännvidd vid mindre sensor vilket automatiskt skapar en mindre bländaröppning vid samma bländartal. (öpnning = brännvidd/bländartal).

Pixelstorleken har nästan inget med skärpedjupet att göra. Bara i det fall när förstoringen börjar närma sig sensorns upplösningsgräns har pixelstorleken betydelse. Detta är i allmänhet inte intressant och brukar snarare än skärpedjup kallas "pixlighet" och påverkar dessutom skärpan över hela bilden och har därmed inte något "djup".

Det som normalt menas med skärpedjup är ett rent optisk fenomen och har *inte* något med pixelstorlek att göra. Skärpedjupet skulle beräknas på exakt samma sätt även om vi hade en snsor med oändlig upplösningförmåga och skärpedjupet skulle vara detsamma med en sådan sensor som med en sensor med 6 megapixl eller med film.

Som jag skrev ovan så HAR sensorstorleken med skärpedjupet att göra, och som jag skrev ovan så har detta att göra med "standardförstoringen" till den slutliga bilden. Detta har inte heller något med pixelstorlek eller pixlar att göra.

Detta är dock naturligtvis till viss del ett imaginärt sett att se på det. Man skulle lika väl kunna definiera skärpedjupet som samma storlek av oskärpecirkeln på sensor eller film och detta oavsett sensor- eller filmstorlek.

/ep

 

[jakobnev]

Ha Ha!

Ser att handikaplandslaget i fysik har varit ute och härjat.

(ta det lite på skoj nu)

 

[Fredrik Calabrese]

det var faktiskt riktigt kul. Länge leve anti-PK humorn.

 

[Jewster]

Om jag nu tvärtom mot vad som ursprungligen efterfrågas här i tråden vill ha ett oändligt skärpedjup. Då använder jag mig förstås av största möjliga bländare - men var ställer jag fokuspunkten. På himlen, horizonten eller uppskattningsvis en tredjedel av avståndet till horizonten?
/Jerry (Som ursäktar att han stjäl tråden för en helt motsatt fråga)

 

[Ellix]

Jag upplever att bakgrunden blir suddigare när jag skruvar på en närbildslins (eller håller ett förstoringsglas) framför objektivet (på S1is som är ungefär som S3is, tror jag) och sätter den manuella fokusen på så kort avstånd det går med en viss telezoom. Inte så suddigt som på en systemkamera, men lite synliga detaljer i bakgrunden kan ju också vara en fördel och det kan ju också vara en fördel att hela blomman eller kattnosen blir skarp. Jag upplever att detaljerna blir bättre av att inte ha riktigt full glugg utan sätta AV på ca 4 eller 4,5.

 

[Danlo]

Nu har jag inte läst alla inlägg men blir verkligen förvånad av flertalet inlägg där personen som skrivit det verkar tvärsäker på sin sak... fast det är totalt fel.. vem och var har de lärt sig så fel?

Nu ska du få fakta.

Ju större sensor, desto distinktare och kortare skärpedjup med en viss brännvidd. Ett tele-objektiv förstärker också denna effekt.

Tips: Mellanformat och ett ljusstarkt tele.

Att försöka fejka ett kort skärpedjup i efterhand är ingen knapptryckning i nåt program, det är mycket mer komplicerat än så.

Lycka till!

 

[Tonyeagle]

Syftar på?

Syftar du på Nils?

 

[epep]

Jewster skrev:
Om jag nu tvärtom mot vad som ursprungligen efterfrågas här i tråden vill ha ett oändligt skärpedjup. Då använder jag mig förstås av största möjliga bländare - men var ställer jag fokuspunkten. På himlen, horizonten eller uppskattningsvis en tredjedel av avståndet till horizonten?
/Jerry (Som ursäktar att han stjäl tråden för en helt motsatt fråga)

Du får största möjliga skärpedjup om du fokuserar vid hyperfokalavståndet.

Det finns speciella tabeller för att ta reda på hyperfokalavståndet - se tex www.dofmaster.com

Hyperfokalavståndet är det avstånd, vid viss bländare, där fokusdjupet går från halva hyperfokalavståndet till oändligheten. Fokuserar man längre bort så förlorar man sålunda skärpedjup i framkant men vinner (teoretiskt) inte något i bakkant eftersom skärpedjupet redan går mot oändligheten. Fokuserar man närmare än hyperfokalavståndet så förlorar man skärpedjup i bakkant.

(Den finns en andra definition av hyperfokalavstånd också, och den anger att hyperfokalavståndet är det närmaste avstånd där skärpan börjar bli acceptabel om objektivet fokuseras vid oändligheten. Endast objektivets brännvid skiljer mellan de båda definitionerna om man aproximerar ett verkligt objektiv med de linsformler för oändligt tunna linser som finns)

/ep