Åstadkomma kortare skärpedjup

[Maxell]

bandola83 skrev:
Jo, pixlarnas storlek och filmens korn avgör vad på bilden som upplevs skarpt.

Skärpeinställningen avgör också vad på bilden som upplevs som skarpt, men det har inget med skärpedjupet att göra - i alla fall inte det som jag menar med skärpedjup (men vi har kanske olika definitioner).
Kolla in definitionen och försök att stoppa in pixelstorleken i den matematiska formel som presenteras på den här sidan:
Skärpedjup
Jag tycker också att det ur denna matematiska formel framgår vad som påverkar skärpedjupet.

 

[bandola83]

Maxell skrev:
Skärpeinställningen avgör också vad på bilden som upplevs som skarpt, men det har inget med skärpedjupet att göra - i alla fall inte det som jag menar med skärpedjup (men vi har kanske olika definitioner).
Kolla in definitionen och försök att stoppa in pixelstorleken i den matematiska formel som presenteras på den här sidan:
Skärpedjup
Jag tycker också att det ur denna matematiska formel framgår vad som påverkar skärpedjupet.

Åter igen: http://hem.passagen.se/marvin4u/depthoffield.pdf

 

[Maxell]

bandola83 skrev:
Åter igen: http://hem.passagen.se/marvin4u/depthoffield.pdf

Återigen - sätt in pixelstorleken i formeln för skärpedjup så kanske jag också förstår!

 

[Olle]

t_mauritsen skrev:
Helt rätt! Det finns en massa sjafs om skärpedjup versus bakgrundsoskärpa. Det är två olika grejor som dock har mycket med varandra att göra.

Jag tror (utan att veta det) att Lasse vill ha mera bakgrundsoskärpa i sina bilder. Detta uppnår han med sin Canon S3 IS genom att 1) zooma in 2) använda stor bländare (litet f-tal) 3) genom att ha stort relativt avstånd mellan objekt och bakgrund. Flera praktiska tips till Lasse?

Hälsningar, Thorsten

Du har gett en bra sammanfattning av vad som ger litet skärpedjup/mycket bakgrundsoskärpa tycker jag. Det enda jag skulle vilja tillägga är att om man fotograferar i fullt dagsljus så kanske inte ens kortaste slutartid och lägsta ISO ger största bländare. Då kan ett gråfilter vara en lösning.

Annars är enda rådet (och det är nog inte vad Lasse vill höra) att byta till en kamera med större sensor, dvs en systemkamera.

Olle

 

[bandola83]

Maxell skrev:
Återigen - sätt in pixelstorleken i formeln för skärpedjup så kanske jag också förstår!

Formlerna för skärpedjup stämmer bara om du har ett perfekt öga/film/pixel. Ögat har celler och kameror har pixlar/korn. Formeln ger såklart ett mycket bra värde men sen skiljer det lite lite från kamera till kamera och öga.

Alltså det skärpedjup du ser genom sökaren är inte exakt samma som på sensorn (bilden)

 

[Omar]

Hej

4 sidor här som kan vara av intresse, speciellt sidan 2.


http://www.sphoto.com/techinfo/dslrsensors/dslrsensors.htm


Lite mer här


http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/depth-of-field.htm

MVH

Omar

 

[Arne S]

Lite tankar om hur sensensorstorleken påverkar skärpedjupet. Vi förutsätter samma objektiv, samma bländare och samma avstånd men på olika kameror. Den ena med 24x36mm sensor ("ff"), den andra med 15x22,5mm ("1,6x crop"). Motivet är ett föremål på en duk där föremålet blir 10mm långt på ff-sensorn. Vad händer?

Objektivet kommer i båda fallen att projicera en exakt likadan bildcirkel på ett givet avstånd bakom bakre linsen, d.v.s. där sensorerna är placerade. I "ff"-fallet kommer kommer sensorn att registrera 24x36mm av bildcirkelns centrum. I "1,6"-fallet registreras 15x22,5 mm av samma bildcirkel.

Om vi då tänker oss att vi skriver ut bilden i verklig sensorstorlek kommer föremålet
i båda fallen att vara 10 mm långt. Däremot kommer föremålet i 1,6-fallet att uppta en större del av bildytan och duken en mindre eftersom dess kanter inte registreras pga den mindre sensorytan.

Nu är det ju så att vi oftast skriver ut bilder i olika standardformat. Vi väljer därför att göra en förstoring på exempelvis 20x30 cm. Vi kommer fortfarande att ha exakt samma motiv på bilderna som vid förra utskriften, men den som är tagen med 1,6-sensorn måste förstoras betydligt mer för att bli 20x30 cm, den är ju mindre från början.

Jag vill hävda att det är detta som är orsaken till att vi upplever att skärpedjupet blir längre med 1,6x-sensorn.

Pixelstorleken då? Eftersom Canon anger samma COF för exempelvis D30, D60, 300D, 10D, 20D m.fl. kan det enligt min uppfattning inte påverka skärpedjupet då de inte har samma antal Mpix, men lika stor sensor. Däremot har det ju stor påverkan på resultatet eftersom det ger olika upplösning.


Någon som håller med eller är emot?

/Arne

 

[Graal]

De fysiskt/optiska lagarna kan ingen ändra på. Inte ens pixelstorlek eller filmkornstorlek.

 

[makari]

Arne, stämmer visserligen. Skärpedjupet definieras väl efter storleken på oskärpecirkeln (circle of confusion) och den bör väl iofs skalas efter sensorstorleken om man vill göra en rättvis bedömning.

Men jag skulle nog vilja hävda att det allra väsentligaste är att för att få samma utsnitt från samma avstånd med en APS-DSLR så måste du ha runt 30mm i brännvidd mot 50mm på FF. Och det är det som gör den stora skillnaden, eftersom en kortare bränvidd ger längre skärpedjup på samma bländare.

Det är alltså inte sensorstorleken i sig som påverkar utan det faktum att man måste använda en kortare bränvidd för samma utsnitt.

 

[hornavan]

Jag håller med Nils B, kanske för att vi är lika gamla!?

Skärpedjupet styrs enligt gamla regler av tre faktorer.

1. Avståndsinställningen (ju närmare desto kortare SD)

2. Brännvidden (ju längre desto kortare SD).

3. Bländaren ( ju större desto kortare SD).

Alltså tre faktorer som styrs av objektivets konstruktion och inställning.

Film och sensor är bara mottagare av signaler (ljus)
som passerar genom optiska konstruktioner (objektiv och kan därför inte påverka SD.

 

[hornavan]

Resonemaget att sensorn påverkar sd är som att påstå att en Ferrari bara kan köra i 30 km/ timme; på grund av underlaget.

 

[Arne S]

makari skrev:
Arne, stämmer visserligen. Skärpedjupet definieras väl efter storleken på oskärpecirkeln (circle of confusion) och den bör väl iofs skalas efter sensorstorleken om man vill göra en rättvis bedömning.

Men jag skulle nog vilja hävda att det allra väsentligaste är att för att få samma utsnitt från samma avstånd med en APS-DSLR så måste du ha runt 30mm i brännvidd mot 50mm på FF. Och det är det som gör den stora skillnaden, eftersom en kortare bränvidd ger längre skärpedjup på samma bländare.

Det är alltså inte sensorstorleken i sig som påverkar utan det faktum att man måste använda en kortare bränvidd för samma utsnitt.

Jag kan inte se annat än att jag håller med. Om det är rätt att säga att COF "skalas" har jag ingen aning om, men det är ju det man gör...Canon anger 0,0019 för 1,6x sensorerna, 0,023 för 1,3x och 0,0030 för ff-sensorer.

Angående ditt resonemang om olika brännvidder är det ju det som blir den praktiska konsekvensen i fotograferandet om man vill ha samma resultat.

 

[Arne S]

hornavan skrev:
Jag håller med Nils B, kanske för att vi är lika gamla!?

Skärpedjupet styrs enligt gamla regler av tre faktorer.

1. Avståndsinställningen (ju närmare desto kortare SD)

2. Brännvidden (ju längre desto kortare SD).

3. Bländaren ( ju större desto kortare SD).

Alltså tre faktorer som styrs av objektivets konstruktion och inställning.

Film och sensor är bara mottagare av signaler (ljus)
som passerar genom optiska konstruktioner (objektiv och kan därför inte påverka SD.

Och jag håller med trots min ungdom...

Däremot kan man ju, om man så vill, slå ihop dina två första punkter till en som kanske kan kallas avbildningsstorlek (det blir ju konsekvensen av att laborera med brännvidd eller avstånd).

 

[hornavan]

Arne S skrev:
Och jag håller med trots min ungdom...

Däremot kan man ju, om man så vill, slå ihop dina två första punkter till en som kanske kan kallas avbildningsstorlek (det blir ju konsekvensen av att laborera med brännvidd eller avstånd).

OK, jag förstår ditt resonemang, men enligt mitt sätt att se saken så är avbildningsstorleken ett resultat, inte en skapande faktor.

 

[Arne S]

hornavan skrev:
OK, jag förstår ditt resonemang, men enligt mitt sätt att se saken så är avbildningsstorleken ett resultat, inte en skapande faktor.

Absolut, helt enig!

 

[Pupillen]

hornavan skrev:
Jag håller med Nils B, kanske för att vi är lika gamla!?

Skärpedjupet styrs enligt gamla regler av tre faktorer.

1. Avståndsinställningen (ju närmare desto kortare SD)

2. Brännvidden (ju längre desto kortare SD).

3. Bländaren ( ju större desto kortare SD).

Alltså tre faktorer som styrs av objektivets konstruktion och inställning.

Film och sensor är bara mottagare av signaler (ljus)
som passerar genom optiska konstruktioner (objektiv och kan därför inte påverka SD.

Helt riktigt OM du med brännvidden menar den RELATIVA brännvidden (brännvidden dividerat med sensordiagonalen) och med bländaren menar den ABSOLUTA bländaren (d v s ingångspupillen).

Menar du däremot tvärtom, d v s den absoluta brännvidden och den relativa bländaren så måste vi krångla till det hela med en fjärde parameter eftersom vi annars inte kan veta motivvinkeln.

Det vi med säkerhet kan säga är att utöver en kvalitetsfaktor som har med betraktningsförhållandena att göra, så behöver vi bara känna till avstånd, motivvinkel och ingångspupill. Hur kameran och objektivet åstadkommer motivvinkeln och ingångspupillen är i skärpedjupssammanhang helt egalt. En 105:a med 6x9 ger alltså vid f/16 samma skärpedjupsförhållanden som en småbilds-45:a ger vid f/6,9 eftersom motivvinkel och ingångspupill är lika. Krånligare än så är det inte!

Förr i världen var det för övrigt vanligt att man istället för att mixtra med en absolut oskärpehetscirklel för varje enskilt bildformat istället använde den relativa oskärpehetscirkeln, d v s hur stor oskärpehetscirkeln var i förhållande till bilddiagonalen. Denna relativa oskärpehetscirkel har den enorma fördelen att den anger en helt formatsoberoende kvalitetsnivå (att bildrutorna kan ha olika formatsproportioner bortser vi ifrån i det här sammanhanget).

 

[hornavan]

Apropå förr i världen. Då fanns det skärpedjupstabeller på varje objektiv och tidens entusiaster debatterade varför Carl-Zeissobjektiv hade mindre skärpedjup än vissa billigare konstruktioner. Orsaken var naturligtvis att CZ ställde högre krav på vad som kunde accepteras som skärpa. Skärpedjupet är nämligen inte någon exakt vetenskap, trots att det finns försök till standardisering.
Det som jag anser vara skarpt kanske du tycker är suddigt. Så var det också förr i tiden.

 

[Lasse C]

Hej på er!

Här slängde jag tydligen in en tändsticka i en bensindunk.
Jag har läst igenom tråden med intresse och sparat länkarna, men det kommer ta lite tid för mig som nybörjare att smälta allt.
Inget illa ment, jag uppskattar verkligen engagemanget, även om det är svårt att hänga med i all teori.

Tvärtemot vad man skulle kunna tro har jag inget emot tipset att byta upp mig till en systemkamera.
Den här kameran är min första, och jag försökte välja en kamera på en nivå så att jag hade lite att växa i och lära mig på, men min avsikt var aldrig att hitta den optimala kameran i första köpet.

Redan innan jag läste igenom den här tråden hade jag av en rad andra skäl som jag samlat på mig genom att bit för bit tränga in i fotovärlden redan bestämt mig för att min nästa "stora" kamera skulle bli en systemkamera.

Jag håller redan nu på att samla på mig specifika önskemål inför detta kameraköp och era inlägg har gett mig ännu fler faktorer att väga in.

Summerar jag så kan jag i alla fall konstatera att jag inte kan åstadkomma det där riktigt korta skärpedjupet jag är ute efter på min nuvarande kamera direkt i fotograferingen.
Det känns skönt att veta i alla fall. Då behöver jag inte stånga huvudet i väggen.

Men jag ägnar mig mycket åt bildbehandling i efterhand, och även om jag bara har Elements finns det förvånansvärt mycket man kan göra med en bild i det programmet.
Att t ex fejka kort skärpedjup med maskad Gaussisk oskärpa kan ge väldigt bra resultat, men det är ju bara en liten bråkdel av alla möjligheter.
Jag har ofta undrat om det verkligen kan vara mer än tio gånger så mycket krut i CS2, apropå prisskillnaden.

Tack för era tips och förklaringar av den här estetiskt mycket viktiga och intressanta bildaspekten skärpedjup.

Lasse C

 

[Maxell]

Lasse – så här verkar det alltid bli när skärpedjup diskuteras. Det är inte första och säkerligen inte sista gången som skärpedjupets ingående parametrar diskuteras (men det var nog första gången som jag sett korn- och pixelstorlek nämnas).

Om nu korn- eller pixelstorlek skulle påverka skärpedjupet, så är det i så fall på marginalen och det kan man, speciellt som nybörjare, definitivt bortse från. Lägg däremot Johan Fjällströms regler ovan på minnet. Avstånd, bländare och brännvidd är det som man i praktiken kan använda för att styra det så viktiga skärpedjupet. Men även motivval, komposition, bildvinkel osv är ju sådana saker man kan använda när tekniken visar sina begränsningar. Blir skärpedjupet för stort trots att man har största bländaröppning och längsta brännvidden – försök då hitta en kameraposition där bakgrunden inte längre är störande, eller försök hitta ett alternativ där bakgrunden går att förena med bildens komposition i övrigt. Knepen är många och att ha begränsningar i tekniken kan ibland vara bra för kreativiteten.

 

[t_mauritsen]

Lycka till!
/T