Som Plus-medlem får du: Tillgång till våra Plus-artiklar | Egen blogg och Portfolio | Fri uppladdning av dina bilder | Rabatt på kameraförsäkring och fotoresor | 20% rabatt på Leofoto-stativ och tillbehör | Köp till Sveriges mest lästa fototidning Fotosidan Magasin till extra bra pris.

Plusmedlemskap kostar 349 kr per år

Annons

Är RAW verkligen rätt format?

Produkter
(logga in för att koppla)
Ja grevture du svarade själv på frågan. Men tjugofem år är lång tid i datorvärlden, mångra programversioner och program för den delen och format hinner gå förbi, och många många kameramodeller hinner tillverkas i två decennier så det finns ju risk att programföretagen plockar ut gamla modeller som nästan ingen använt på typ över tjugo år, det är väl inte så svårt att tänka sig att det finns risk för alla fall, men jag kan ha fel, men jag skulle inte satsa pengar på motsatsen.

Nej, det gjorde jag faktiskt inte, kan du i så fall peka ut var? :)

Det jag vänder mig mot är att så många har en inställning att kunskap som idag är känd, för att inte säga välkänd, plötsligt kommer att vara helt okänd igen om några år. Det brukar faktiskt inte fungera så.

Sedan är som andra påpekat inte råfiler precis kärnfysik heller, en någorlunda händig programmerare har inga större problem att lista ut hur man tolkar ut bildinformation från dem.
 
Ok, här kommer mitt sätt att se på det här med digital lagring :)

En vanlig jämförelse som till exempel dök upp i en DN-artikel för några månader sedan, är att det finns kvar bevarade böcker (som Silverbibeln) och skrifter som är hundratals år gamla. Sedan jämför man dem med diverse misslyckade och illa genomförda digitala lagringsprojekt och drar slutsatsen att digital lagring är skärp och helt osäkert.

Alltså, man jämför å ena sidan gamla perfekt genomförda lagringar som ofta med en god portion tur överlevt till modern tid och å andra sidan klantigt och ogenomtänkt genomförda digitala lagringar.

Den enkla sanningen är att alla lagringsmetoder fungerar dåligt om man gör dem felaktigt. Majoriteten av alla gamla stentavlor, runstenar, pergamentrullar, handskrifter och rent av trycka källor har också förstörts genom årtusendena. Oftast på grund av slarv eller okunskap.

Den klassiska jämförelsen i fotovärlden är "jag har minsann hittat farfars gamla negativ, de går att läsa, men när min bärbara dator kraschade försvann alla mina bilder - digital lagring är skit".

Man kan vända på den jämförelsen och säga så här: "jag har inte tappat bort en enda digital bild, men negativen som jag hängde ute på balkongen är helt urblekta nu efter bara fem år".

Varpå någon protesterar att bara ett dumhuvud hänger upp negativ utomhus i solljus. Ja, och bara ett dumhuvud har sina digitala bilder lagrade på bara ett ställe. Felaktig hantering är felaktig hantering, vare sig det gäller analogt eller digitalt material.

Digitala data som ligger kvar på gamla medier är felaktigt hanterade data. Like felaktigt som om någon slängt ned gamla Silverbibeln i en fuktig källare och sedan häpet konstaterat att den förstörts på några årtionden.

Problemet vi har just nu är förstås att digital lagring är en ganska ny företeelse (bara 30-40 år :) och det har tagit ett tag innan vissa insikter börjat tränga igenom. Många fel har begåtts, det vanligaste felet är nog just att man behandlar digitala data precis som klassiska pappersdata - man låser in ett enda original och tror att det därmed är säkert. Varpå originalet blir omodernt och svårt att läsa.

Man glömmer så bort det som är så unikt med digitala data, att de kan kopieras utan kvalitetsförlust ... Och det vi alla måste få in i våra huvuden är att digitala data inte baka kan kopieras, de skall kopieras. Digitala data skall enkelt uttryckt hela tiden vara på väg från ett medium till ett annat. Från gamla hålkort till band, från band till modernare band, från moderna band till diskar, från en disk till en nyare (och större :) disk osv osv. Sluta behandla digitala data som ett gammalt negativ som man låser in ett fukt- och brandsäkrat kassaskåp. Kopiera data, fortsätt kopiera data och om 25 år har du en uppsättning av dina bilder i det där hologramchippet som sitter runt handleden och en annan uppsättning i det elektroniska valvet hos din bank (banker lär finnas kvar, de är som kackerlackor, de överlever allting ;) som ju givetvis dessutom har säkerhetskopior i olika former.

Digitala bilder som bara finns på ett ställe är felaktigt lagrade digitala bilder. Det är precis lika fel som att hänga upp negativ utomhus eller förvara pappersutskrifter i tvättmaskinen. Kopiera dina bilder, flytta dem till nya diskar när gamla börjar bli trånga. Det är ett nytt sätt att tänka, men så är digitala data också något annat än traditionella data.
 
Klar att hålkorten inte glömmer vad de en gång lärt sig, men det finns i dag inte så många maskiner man kan köra dem i.

Det är för att hårdvaran inte finns längre eller står på museum. Men jag tror säkert att om man letar lite så finns det nåt program på nätet som kan scanna in gamla hålkort och tolka dem. Över huvud taget kan jag inte komma på något filformat som har funnits som inte längre går att läsa. Det finns t ex emulatorer att ladda ner för i stort sett varenda hemdator och tv-spel från 70- och 80-talet som kan köra de program som fanns då.

Jag är helt övertygad om att det kommer vara hur enkelt som helst att läsa alla nu förekommande raw-filer om 25 år.
 
Visst kan det bli problem med alla dessa format,
men hur länge håller ett universal-RAW innan det
behöver ersättas? 5 år?

Problemen med att öppna filerna är nog mest att
en CD eller DVD bara funkar "garanterat" i 5-10år.
Och hårddiskar kanske blir korrupta tidigare,
minneskort ännu tidigare? eftersom dom bara är
tänkta för temporär lagring.

Men om nu DVDn, hårddisken eller minneskortet
råkar funka om 30år.
Hur ska du få över filerna till datorn?
Jaså, du har en sparad extern HD eller DVD spelare.
Men hur får du över filerna till datorns efterföljare,
Medievisaren.

Kanske blir kroppskultur(tatueringar, smink,
motion, skönhetsoperationer och svält/hetsätande)
omodernt och det blir inne att bevara, tex data från
datorn?
Svensson bränner om och byter media vart 5e år?
 
Men om nu DVDn, hårddisken eller minneskortet
råkar funka om 30år.
Hur ska du få över filerna till datorn?
Jaså, du har en sparad extern HD eller DVD spelare.
Men hur får du över filerna till datorns efterföljare,
Medievisaren.

Missade du helt Martins inlägg? Digitala data måste överföras till nya media med jämna mellanrum. Om ett par år kommer det inte vara något problem längre för gemene man eftersom det kommer skötas automatiskt över nätet. Nu måste man aktivt söka upp och betala för sådana tjänster, men snart kommer det vara en självklar och osynlig del av IT-infrastrukturen.
 
Det är för att hårdvaran inte finns längre eller står på museum. Men jag tror säkert att om man letar lite så finns det nåt program på nätet som kan scanna in gamla hålkort och tolka dem.
...


Problemet är nog inte om det går det är förmodligen inga problem kunskapsmässigt, frågan är om man anser det vara ekonomiskt försvarbart.
 
De ”primitiva” bushfolket har en del klart för sig om våra villkor här på jorden.

The wind makes dust because it intends to blow, taking away our footprints.
bushmen folklore


Frågan är om det ens varit bra om allt stenhackande, karvande i träbitar etc hade bevarats, förvisso var det väl samman taget inte så stora mängder då den totala sammantagna populationen var relativt liten. Förmodligen hade historiker och arkeologer etc fått en tråkigare tillvaro. Redan någon gång på 90-talet konstaterades det att bara på de tre föregående åren hade det producerats fler böcker än under hela mänsklighetens historia.

Det kommer troligen att komma tider efter oss när man struntar ett långt stycke i vårt närmast maniska (självgoda?) hamstrande av artefakter och data för framtidens människor att ta del av. Man kan tänka sig att de ser större nytta i dessa grejer som återvunnet råmaterial. Som de som säkert fick utmärkt nytta för sin egen byggnation i de gamla grekiska och romerska templen.
 
Du missade

att vi skrev inläggen samtidigt.

Missade du helt Martins inlägg? Digitala data måste överföras till nya media med jämna mellanrum. Om ett par år kommer det inte vara något problem längre för gemene man eftersom det kommer skötas automatiskt över nätet. Nu måste man aktivt söka upp och betala för sådana tjänster, men snart kommer det vara en självklar och osynlig del av IT-infrastrukturen.

Om man litar på "nätet" ja, Sveriges Radio som
förvaltar en del av vårt kulturarv råkade slarva
bort en del när en lagringsenhet blev full och
började radera...
Jag har hört om flera exempel och det lär finnas många.
Problem med känslig information och "bildstöld"
blir nog vanlig framöver oxå.

Har du hört talas om trojaner?
En luckerativ bransch öppnar sig när datorer
släpper ifrån sig innehållet på nätet.

Som Martin säger; kopiera data med jämna mellanrum
och på nya lagringsmedia vet nog dom flesta i tråden.
Men hur många Svensson vet, eller gör en enkät
på din lokala fotoklubb...
 
Bra inlägg

De ”primitiva” bushfolket har en del klart för sig om våra villkor här på jorden.

The wind makes dust because it intends to blow, taking away our footprints.
bushmen folklore


Frågan är om det ens varit bra om allt stenhackande, karvande i träbitar etc hade bevarats, förvisso var det väl samman taget inte så stora mängder då den totala sammantagna populationen var relativt liten. Förmodligen hade historiker och arkeologer etc fått en tråkigare tillvaro. Redan någon gång på 90-talet konstaterades det att bara på de tre föregående åren hade det producerats fler böcker än under hela mänsklighetens historia.

Det kommer troligen att komma tider efter oss när man struntar ett långt stycke i vårt närmast maniska (självgoda?) hamstrande av artefakter och data för framtidens människor att ta del av. Man kan tänka sig att de ser större nytta i dessa grejer som återvunnet råmaterial. Som de som säkert fick utmärkt nytta för sin egen byggnation i de gamla grekiska och romerska templen.

Historiskt har mycket bra försvunnit;
Biblioteket i Alexandria, fler bränder och bokbål.
Nu är det tvärt om, antagligen pga att det på 50-talet
ansågs att man kan spara "alla" tidskrifter.
Men det var innan explosionen av tidskrifter,
Data anses oxå kunna lagras, bra som dålig.
Ta tex Fotosidan och Goggle-mail, sen ska man söka
i smeten för att hitta nåt användbart...
Problemet blir att exakta formuleringar i sökningen
kommer att resultera i "oändligt" många sökträffar.

Har ni sett Hacke Hackspett i Kalles fotoutflykt
på Julafton?
Det är nog så framtidens arkeologer ser på dagens
människor, massor av kvantitet men just ingen kvalitet.
 
Vill man ha sina bilder bevarande för framtiden får man nog skriva ut dem på bästa möjligt arkivbeständigt sätt. Selektera ut de bästa som dokumenterar sin tids liv och leverne och inte i för stor mängd. Undrar hur länge dia håller sig, jag har Kodachrome dia som är uppåt 30 år och som är lika fräscha i färgerna i dag som när de var färska. Kanske man på något sätt skall fotografera av sina datorbilder till det lilla smidiga dia-formatet så de kan bevaras för framtiden. :)

Dia är absolut inte det mest åldringsbeständiga materialet som finns, inte ens Kodachrome (som ju dessutom är nedlagt). En utskrift på en bra pigmentskrivare som är gjort på ett vettigt papper håller 100 år i ljus, hundratals år om de förvaras i mörker.

Stefan
 
Det jag vänder mig mot är att så många har en inställning att kunskap som idag är känd, för att inte säga välkänd, plötsligt kommer att vara helt okänd igen om några år. Det brukar faktiskt inte fungera så.

Det är just det, kunskapen är inte känd. Formaten är propitära och publik dokumentation saknas.
Att påstå tack vare duktiga programmerare genom reverse engineering har listat ut hur formaten ser ut att formaten skulle vara kända stämmer ju inte. De är lika mycket slutna för det.

Hade formaten varit, åtminstone, open source skulle det se betydligt ljusare ut för framtiden att kunna öppna filen.

Att påstå att man kan spara även dagens mjukvara tillsammans med filerna tror jag inte på. Med vilken dator ska installera mjukvarorna? Att installera 30 år gammal mjukvara på dagens datorer brukar inte vara gångbart.
Ska man även spara operativsystemet i en virtuel dator, kan man köra den virtuella datorn om 30 år? Finns ex. wmvare och virtualbox kvar och kan dom köra sina egna filer från 30 år tillbaka?

Det finns mångder av problem, att tro att det bara kommer gå utan vidare tror jag är naivt. Sån tillit känner jag inte för tillverkarna.
 
Det är just det, kunskapen är inte känd. Formaten är propitära och publik dokumentation saknas.
Att påstå tack vare duktiga programmerare genom reverse engineering har listat ut hur formaten ser ut att formaten skulle vara kända stämmer ju inte. De är lika mycket slutna för det.

Till att börja med är inte råfiler speciellt komplicerade, som Sara (signatur Sarnor) påpekade är de i praktiken bara varianter av tiff-filer med lite påhängd extrainformation. Många öppnar och tolkar dem utan hjälp från tillverkarna - se bara på Iljah Borg som ju med LibRaw väljer att tolka rådata lite annorlunda än tillverkarna själva gör - eftersom han tycker att hans sätt är bättre.

Jag tycker svårigheten att tolka råfiler överdrivs kraftigt.

Tillverkarna tillhandahåller dessutom SDK:er till tillverkare av tredjepartsprogram. De är inte gratis, men informationen om hur de strukturerar informationen i sina filer är definitivt ingen stor hemlighet.

Sedan håller jag med dig om att tillverkare av anständighetsskäl borde fritt publicera sådana SDK:er efter ett tag, i alla fall när en kameramodell slutar säljas. Det är en sak att ge de som betalar för en SDK ett försprång, inget konstigt i det, men att sedan sitta och ruva på informationen i efterhand är bara onödigt. Att ge ut sådan info i efterhand skulle dessutom en gång för alla göra slut på den här typen av diskussioner.

Hade formaten varit, åtminstone, open source skulle det se betydligt ljusare ut för framtiden att kunna öppna filen.

Att påstå att man kan spara även dagens mjukvara tillsammans med filerna tror jag inte på. Med vilken dator ska installera mjukvarorna? Att installera 30 år gammal mjukvara på dagens datorer brukar inte vara gångbart.

Ska man även spara operativsystemet i en virtuel dator, kan man köra den virtuella datorn om 30 år? Finns ex. wmvare och virtualbox kvar och kan dom köra sina egna filer från 30 år tillbaka?

Tja, de kan i alla fall köra saker som är runt 20 år gammalt idag och verkar inte ha några tendenser att "glömma" hur man gör det. För tillverkare av sådana program är det en affärsidé att tillhandahålla bakåtkompabilitet. Dessutom finns emulering som open source, så den kunskapen lär inte heller försvinna.

Det finns mångder av problem, att tro att det bara kommer gå utan vidare tror jag är naivt. Sån tillit känner jag inte för tillverkarna.

Det finns mängder av människor som väljer att se problem som större än de är skulle jag nog hävda. Vi talar inte precis som någon obskyrt och komplicerat databasformat som används av några få människor eller företag - stöd för sådana kan nog försvinna med tiden. Vi talar om filformat som är ganska enkla och som används av miljoner människor världen över - varje dag. Och som innehåller data som miljoner människor bryr sig mycket om och lever av - tror du på allvar de bara kommer att glömmas bort så där lite plötsligt?
 
DNG är inte öppet (sluten kod) därimot är det royalty fritt och gratis att använda.

Jag ser inte DNG som lösningen.

???

Om du läser PDF:en jag länkade till så skriver Adobe (som skapat och äger formatet) följande:


"The Digital Negative (DNG) Specification describes a non-proprietary file format for storing camera raw files that can be used by a wide range of hardware and software vendors.
This section contains information about this document, including how it is organized and where to go for additional information."


På vanlig Svenska innebär det att vem som helst kan använda sig av specifikationerna för DNG och skriva sin egen RAW-konverterare.

Förstår därför verkligen inte vad du menar med "sluten kod". Utveckla gärna.
 
Som Carl Fredriksson påpekade är DNG inte öppet. Dessutom innebär det att man arkiverar Adobes tolkning av kamerans rådata, inte rådata direkt från kameran.
Jag har funderat på detta men har inte rätt version av PS så jag kan pröva så jag undrar om resultatet skiljer sig i kvalitet mellan att öppna RAW-filen i PS direkt eller göra om den till DNG och sen öppna den i PS, nån som testat detta med samma bild?
 
Adobes DNG-format är öppet, och är till för att "ersätta" RAW.
Vi som använder LR (LightRoom) kan väldigt enkelt konvertera våra RAW-filer till DNG.

I mina ögon det bästa sättet att framtidssäkra åtkosten för sina bildfiler.

Mer om DNG:
http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec.pdf

En kommentar till detta...

ja DNG är öppet, men fortfarande är det mycket få tillverkare som har hoppat på tåget. De allra flesta kör sina egna format, vilket i princip endast gör DNG till än ett format.

När det är sagt så vill jag säga att jag under 2-3 års tid har konverterat alla mina filer till DNG i Lightroom när jag har importerat dom. Har väl tyckt att det fungerade bra, med det förbehåll att det inte fungerar på alla filer. Dvs vissa JPG och TIF finns fortfarande som just detta i Lightroom arkivet. Det stora problemet har ändå varit att jag inte vågat slätta originalfilerna, dvs alla mina NEF filar finns kvar på annan hårddisk i en mappstruktur, så jag har nu i princip en dubbel uppsättning av filer (NEF+DNG+vissa JPG och TIF). Detta medför i sin tur att man får göra dubbel backup, och hålla reda på allt dubbelt.

I dagarna har jag nu gått tillbaka till kameraets proprietära format (NEF, JPG, mfl) som jag håller på att lägga in i Lightroom istället för att arbeta med DNG. Lightroom läser ju ändå alla format så det är inget problem som jag ser det. Om man skall ha DNG till något så skulle det vara att arkivera i detta formatet, fast jag är nu mycket tveksam till nyttan med DNG.

Dessutom så (är inte riktigt helt säker på detta) fungerar inte DNG om man använder t.ex. Aperture på Mac. Så har jag iaf fattat det, men det kan vara feluppfattat eller ändringar sedan jag läst detta.


Mvh
 
???

Om du läser PDF:en jag länkade till så skriver Adobe (som skapat och äger formatet) följande:


"The Digital Negative (DNG) Specification describes a non-proprietary file format for storing camera raw files that can be used by a wide range of hardware and software vendors.
This section contains information about this document, including how it is organized and where to go for additional information."


På vanlig Svenska innebär det att vem som helst kan använda sig av specifikationerna för DNG och skriva sin egen RAW-konverterare.

Förstår därför verkligen inte vad du menar med "sluten kod". Utveckla gärna.

Visst, man kan skriva en egen programvara som tolkar DNG, men hur Adobe tolkat rådata för att en gång skapa DNG-filen talar de däremot inte om, och det är liksom den mer brännande frågan.

Kom ihåg att råfiler tekniskt sett bara är en ganska vanlig bildfil (tiff eller tiff-liknande) med diverse tilläggsinformation om hur kameran uppfattat bilden. Tilläggsinformationen innehåller allt från hur man kan tolka vitbalansen till (i vissa fall) korrigeringsinformation för det objektiv som använts. Sedan kan olika skapare av råkonverterare välja att använda olika mycket av tilläggsinformationen och att tolka den på lite olika sätt. Olika kameratillverkare väljer att strukturera den här tilläggsinformationen på olika sätt (därav olika råformat) och dessutom tillkommer ny extrainformation strukturerad på lite nya sätt vartefter kamerorna utvecklas (därav nya råfiler med nya modeller).

DNG är Adobes tolkning och strukturering av sådana data. DNG måste därför också förändras med tiden, nyare DNG-filer innehåller mer information än äldre (något som till exempel Iljah Borg mycket tydligt visat) vilket innebär att man i praktiken har en massa olika DNG-format med olika mycket information undansparad.

Jag har svårt att se att DNG bidrar med speciellt mycket.
 
En kommentar till detta...

ja DNG är öppet, men fortfarande är det mycket få tillverkare som har hoppat på tåget. De allra flesta kör sina egna format, vilket i princip endast gör DNG till än ett format.

Poängen med DNG som jag ser det, är att det är fullt möjligt för vilket företag som helst (eller att skapa ett open spurce projekt) att skapa DNG-konverterare i framtiden.

En möjlighet är ju t.ex. att använda LR, spara filerna i LR i orginalformatet samt att exportera det man vill "framtidssäkra" i DNG för att minska riskerna inför framtiden.

Inte den perfekta lösningen kanske.
Men som jag ser det den i dagsläget bästa lösningen att försäkra sig om möjligheten att komma åt filerna i framtiden.

Sedan så tycker jag att det vore helt underbart om tillverkarna gick över till DNG i kamerorna.
Men det är kanske ett annat ämne och en tråd för sig själv.
 
ANNONS