Är RAW verkligen rätt format?

[carl_fredriksson]

Jag fotograferar alltid i RAW -det är ju behändigt att dra lite extra och ändra vitbalans i efterhand etc, listan kan göras lång.

Sedan arkiverar jag RAW-filen i RAW-mappen med viss struktur och en jpeg i motsvarande struktur i en Redigerat-mapp. Jpeg-bilden håller aldrig högre upplösningen än för ändamålet -alltså är det bara RAW-filen som arkiveras högupplöst.

Detta kan inte vara vettigt ur ett längre perspektiv. Det kan ju aldrig gå att öppna f.a. RAW-filen om 30 år. Kan se vissa problem även för jpeg. Båda formaten är s.k. proprietära vilket innebär att ingen publik dokumentation finns för hur datan ska läsas.

Jag har ingen lösning på problemet, det här är bara en fundering från min sida.

Hur tänker ni ang. ämnet? Är det inget problem? Krävs påtryckningar från oss konsumenten att tillverkarna går över till OpenRAW? Eller litar vi så mycket på tillverkarna att dom t.ex. inte säger om 25 år "vill ni titta på era bilder kostar det 25 kr/bild för en licens"? Långsökt, kanske?

länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Proprietär_programvara

http://www.openraw.org/

 

[hvenafoto]

Jag fotograferar alltid i RAW -det är ju behändigt att dra lite extra och ändra vitbalans i efterhand etc, listan kan göras lång.

Sedan arkiverar jag RAW-filen i RAW-mappen med viss struktur och en jpeg i motsvarande struktur i en Redigerat-mapp. Jpeg-bilden håller aldrig högre upplösningen än för ändamålet -alltså är det bara RAW-filen som arkiveras högupplöst.

Detta kan inte vara vettigt ur ett längre perspektiv. Det kan ju aldrig gå att öppna f.a. RAW-filen om 30 år. Kan se vissa problem även för jpeg. Båda formaten är s.k. proprietära vilket innebär att ingen publik dokumentation finns för hur datan ska läsas.

Jag har ingen lösning på problemet, det här är bara en fundering från min sida.

Hur tänker ni ang. ämnet? Är det inget problem? Krävs påtryckningar från oss konsumenten att tillverkarna går över till OpenRAW? Eller litar vi så mycket på tillverkarna att dom t.ex. inte säger om 25 år "vill ni titta på era bilder kostar det 25 kr/bild för en licens"? Långsökt, kanske?

länk: http://sv.wikipedia.org/wiki/Proprietär_programvara

http://www.openraw.org/

Det är väldigt svårt att veta så det vi kan hoppas på att det kommersiella värdet för tillverkarna av att skapa transkoderingsprogram gör att filerna kan överleva i framtiden.

Det hade varit bra om tillverkarna hade kommit överens om ett RAW format men jag är skeptisk.

Att bara vi konsumenter trycker tror jag inte hjälper utan det krävs något som EU (laddare av mobiler) agerar för att de ska lyssna fullt ut. Tyvärr är frågan stor nog, för EU, att agera.

 

[sarnor]

Jag skulle inte oroa mig för läsbarheten hos dagens råfiler, filformaten finns i praktiken fritt tillgängligt tack vare Dave Coffin (http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/).

Sedan är faktiskt inte råfilerna speciellt svåra att klura ut, de är i princip alla varianter av TIFF-filer (som är ett publikt filformat ägt av Adobe). Det som är lite knepigt är när tillverkarna krypterar visst data (mest känt är att Nikon krypterar vitbalansinformationen) men inte heller det är en oöverkomlig svårighet, och vi kan i vart fall till dags dato framkalla råfiler utan denna information utan nämnvärda konsekvenser.

En av de stora fördelarna med att spara sina rå-filer är att vi kan ta del av de tekniska landvinningar som görs för att ständigt förbättra råkonverterarna. Det har redan gjorts en hel del, att konvertera en fem år gammal råfil i dagens råkonverterare gör stor skillnad.

Jag gissar att det inte dröjer länge innan automatisk korrigering av kromatiska abbersioner blir standard i råkonverterarna (används redan av exempelvis Nikon), det skulle ge ett lyft åt mången gammal bild.

 

[Grevture]

Jag fotograferar alltid i RAW -det är ju behändigt att dra lite extra och ändra vitbalans i efterhand etc, listan kan göras lång.

Sedan arkiverar jag RAW-filen i RAW-mappen med viss struktur och en jpeg i motsvarande struktur i en Redigerat-mapp. Jpeg-bilden håller aldrig högre upplösningen än för ändamålet -alltså är det bara RAW-filen som arkiveras högupplöst.

Låter vettigt

Detta kan inte vara vettigt ur ett längre perspektiv. Det kan ju aldrig gå att öppna f.a. RAW-filen om 30 år.

Varför skulle inte det gå?

Kan se vissa problem även för jpeg. Båda formaten är s.k. proprietära vilket innebär att ingen publik dokumentation finns för hur datan ska läsas.

Råformaten är tämligen väldokumenterade och välkända. Det finns många runt om i världen som snickrar ihop egna program för råfilskonvertering, LibRaw (http://www.libraw.org) är bara ett av många exempel.

Jag har ingen lösning på problemet, det här är bara en fundering från min sida.

Ett av de mest och oftast diskuterade icke-problemen i fotovärlden skulle nog jag säga ...

Hur tänker ni ang. ämnet? Är det inget problem? Krävs påtryckningar från oss konsumenten att tillverkarna går över till OpenRAW? Eller litar vi så mycket på tillverkarna att dom t.ex. inte säger om 25 år "vill ni titta på era bilder kostar det 25 kr/bild för en licens"? Långsökt, kanske?

Ja, lite långsökt.

Problemet med gemensamma format är att de hela tiden måste anpassas och justeras för att få ut max ur nya kameror där man förbättrat sensorerna. Det är faktiskt inte bara av ren elakhet tillverkarna uppgraderar sina råformat i takt med att de släpper nya kameror - hade de kunnat köra med ett och samma format för många kameror hade de också sparat pengar. Men skall man få bättre bilder måste man utveckla sensorerna och då måste man leva med att rådata förändras med nya kameror.

Jag pratade med en av utvecklare som arbetar med CaptureOne för några år sedan (Photokina 2006). Deras programvara öppnar ju råfiler från de flesta kända kameror utöver PhaseOnes egna bakstycken. Vi kom in på vad som händer om något kameramärke försvinner och han uttryckte det ungefär så här (fritt ur minnet och översatt från engelska):

"vi och många andra dokumenterar hur vi hanterar de råformat vi stödjer, den kunskapen kommer inte att försvinna bara för att en kameratillverkare gör det"

Du får nog samma svar från många av dem som utvecklar råkonverterare som hanterar filer från olika kameror. Så länge företag som PhaseOne, Adobe och Apple kan ta betalt för program som CaptureOne, Lightroom/ACR eller Aperture så har ju de ett ekonomiskt intresse av att se till så både nya och gamla råformat stöds. Utöver detta har vi då open source-projekt som dcraw som det tidigare nämnda LibRaw utgår ifrån.

Så kort sagt, det är inte ett så stort problem som en del domedagsprofeter gärna vill göra det till.

 

[Grevture]

En av de stora fördelarna med att spara sina rå-filer är att vi kan ta del av de tekniska landvinningar som görs för att ständigt förbättra råkonverterarna. Det har redan gjorts en hel del, att konvertera en fem år gammal råfil i dagens råkonverterare gör stor skillnad.

Det här är en fördel med råfiler som jag tycker inte lyfts fram tillräckligt ofta. Jag har för mig att Mikael Risedal tog upp det för ett tag sedan med exempelbilder.

Jag tog själv fram några gamla D70-filer för ett tag sedan och det går onekligen att plocka ut mer ur dem nu än det gjorde för fyra år sedan.

 

[hvenafoto]

Det här är en fördel med råfiler som jag tycker inte lyfts fram tillräckligt ofta. Jag har för mig att Mikael Risedal tog upp det för ett tag sedan med exempelbilder.

Jag tog själv fram några gamla D70-filer för ett tag sedan och det går onekligen att plocka ut mer ur dem nu än det gjorde för fyra år sedan.

Låter utmärkt. Finns det överhuvudtaget någon som inte har kunnat läsa gamla RAW filer, som inte varit korrupta, i nya RAW konvertrar (heter det så?)

 

[Gun]

Jag har precis köpt en Canon 50D,och genast blev det problem med rawfilerna.
De program jag använde kunde inte öppna dem!(Viewer Utility.El 4)
Provade Rawshooter (för seg).
Tar gärna emot tips.
Bibble kan inte heller öppna dem.
Vill mest ha ett program där man snabbt kan bläddra igenom bilderna och radera de man inte vill ha.
Konvertera kan jag sen göra i EL. 7 som jag tänker köpa.
I DPP är det så omständigt att radera,annars är den bra.
Har provat Lihgtroom för några år sen,vet inte hur den är nu.


/ Gun

 

[j777]

Jag har precis köpt en Canon 50D,och genast blev det problem med rawfilerna.

Prova lightroom igen, det går att prova i 30-dagar gratis. Annars så fungerar nog irfanview också om du kör PC/Windows, ett lite enklare bildvisningsprogram (gratis).

 

[Gun]

Tack för tipsen,ska prova med dessa och se.

/ Gun

 

[Stuge]

Jag har precis köpt en Canon 50D,och genast blev det problem med rawfilerna.
...
Vill mest ha ett program där man snabbt kan bläddra igenom bilderna och radera de man inte vill ha.
...
/ Gun

Prova ZoomBrowser som följer med på skivan från Canon. Jag använder det för att göra första rensningen.

 

[Gun]

Prova ZoomBrowser som följer med på skivan från Canon. Jag använder det för att göra första rensningen.

Tack!
Jag hade det ju installerat,men missat att kolla upp det.
Verkar vara precis det jag letar efter!

/ Gun

 

[hvenafoto]

Tack!
Jag hade det ju installerat,men missat att kolla upp det.
Verkar vara precis det jag letar efter!

/ Gun

Förmodligen så är de andra kovertrana du testat inte uppdaterade att kunna läsa 50D. Programmen är bakåtkompatibla, kan öppna gamla kamerors filer. Programmen måste uppdateras oftas för att kunna tolka ny kamerors raw filer.

Lightroom är ett trevligt program, tycker jag

 

[lars2]

Som jag fattat det är Jpeg (Joint Photographic Experts Group) öppen standard antagen som ISO-standard 1994 även om det görs ändringar för att anpassa formatet.

Den brännande frågan är nog inte hur svårt eller lätt det är att hacka/”reverse engineer” kameratillverkarnas råfilsformat utan hur länge det kommer att vara tillåtet, om det nu är tillåtet. Som läget är skulle det iofs nog inte vara direkt i kameratillverkarnas intresse att driva en sådan sak just nu.

Det skulle förstås gå att ställa krav på kameratillverkarna om öppna dokumenterade filformat utan att det för den skull är någon gemensam standard.

En öppen dokumenterad standard är förstås en helt annan sak och säkerhet för det fotograferande folket än att förlita sig på att det finns hackare som knäcker kameratillverkarnas filformat.

Bara det här med att det inte finns en standard för att skriva metadata i råfiler är en förbannad röra när man måste ha sk ”sidecar” filer. Att kunna skriva metadata i filen skulle ju underlätta oerhört för det fotograferande folket. Men det är förstås redan en förbannad röra med själva metadataskrivandet med olika standarder och format på taggandet som överlappar varann. Även om man inte vill ha öppen standard för sina rådata för bilden skulle de väl kunna komma överens om det här med metadata.

Det här med att Adobe propagerar för DNG och XMP som standardformat är ju knappast av någon allmän välvilja och godhet utan för att man tror man kommer att tjäna på det.

 

[Jochum Berg]

Lite svårt att tro att PS om tjugo år kan öppna idag fem år gamla RAW, men jag kanske får fel.
Jag gör om till DNG med Adobe DNG converter (snabbt), sen bränner jag kameraRAW + DNG och sen filerna jag jobbar med blir tiff (förr psd) plus lite annat som jag oxå bränner igen, samt sen spar jag en del på hårddisk, nånting borde gå att få fram i framtiden, kanske. Om det inte går är det nog inte meningen...

 

[Carpe Noctum]

Det går ju att spara program också om man är osäker på om framtidens kommer att funka.
Jag är då inte orolig att kunna öppna RAW-filer om 30 år.

 

[Jochum Berg]

Undrar om inte programmen har ännu sämre chanser att funka om tjugo år... men jag vet inte. Fast tjugo-tretti år då är man kanske död så då är det inget problem. Det är väl ett annat problem, kommer någon va intresserad att ärva/ta över någons digitala bildarkiv (inte mitt, andras) som består av gamla konstiga filtyper? Glasplåtar och negativ var nästan enklare, bara stoppa i kuvert och källarrum ett begränsat antal, vem vill sitta å gå igenom tusentals bildfiler av olika format? Nja, DNG tror jag lite på, eller digigraphie.

 

[Grevture]

Lite svårt att tro att PS om tjugo år kan öppna idag fem år gamla RAW, men jag kanske får fel.
Jag gör om till DNG med Adobe DNG converter (snabbt), sen bränner jag kameraRAW + DNG och sen filerna jag jobbar med blir tiff (förr psd) plus lite annat som jag oxå bränner igen, samt sen spar jag en del på hårddisk, nånting borde gå att få fram i framtiden, kanske. Om det inte går är det nog inte meningen...

Nu blir jag nyfiken ... Om programmet klarar att öppna råfiler idag, varför skulle det inte kunna det senare?

Själv är jag ju rätt glömsk, men datorer har mig veterligen inga tendenser till att glömma sådant de en gång lärt sig ...

Allvarligt, har de väl en gång lagt in kod för att tolka ett visst filformat ... Varför skulle de ta bort det? Möjligen kan jag tänka mig att programmet får läsa in någon "plugin för äldre filtyper" om du skall öppna en 25 år gammal råfil, men det lär ju inte vara någon större affär.

För min del skulle jag tro att den stora risken ligger i att jag har glömt var jag lagt mina 25 år gamla råfiler. Inte att datorerna som finns då inte kan öppna dem ...

 

[j777]

Allvarligt, har de väl en gång lagt in kod för att tolka ett visst filformat ... Varför skulle de ta bort det? Möjligen kan jag tänka mig att programmet får läsa in någon "plugin för äldre filtyper" om du skall öppna en 25 år gammal råfil, men det lär ju inte vara någon större affär.

För min del skulle jag tro att den stora risken ligger i att jag har glömt var jag lagt mina 25 år gamla råfiler. Inte att datorerna som finns då inte kan öppna dem ...

Underhållskostnad kan vara en orsak att ta bort kod ur ett program. Dvs om resten av programmet ändrar sig så att även koden för att läsa ett visst filformat måste underhållas för att fungera ihop med resten så finns en viss kostnad där för att hålla kvar koden. En kostnad i form av arbetstid och/eller pengar.
Jag är ganska säker på att till och med Linux har tappat stöd för en del gammal hårdvara men stöd för filformat i t.ex. dcraw borde finnas kvar under bra mycket längre tid, kanske för evigt om vi har tur.

 

[Jochum Berg]

Ja grevture du svarade själv på frågan. Men tjugofem år är lång tid i datorvärlden, mångra programversioner och program för den delen och format hinner gå förbi, och många många kameramodeller hinner tillverkas i två decennier så det finns ju risk att programföretagen plockar ut gamla modeller som nästan ingen använt på typ över tjugo år, det är väl inte så svårt att tänka sig att det finns risk för alla fall, men jag kan ha fel, men jag skulle inte satsa pengar på motsatsen.

 

[lars2]

Nu blir jag nyfiken ... Om programmet klarar att öppna råfiler idag, varför skulle det inte kunna det senare?

Själv är jag ju rätt glömsk, men datorer har mig veterligen inga tendenser till att glömma sådant de en gång lärt sig ...

Klar att hålkorten inte glömmer vad de en gång lärt sig, men det finns i dag inte så många maskiner man kan köra dem i.

Risken är att dina gamla program inte fungerar på den dator du har om 25 år. Microsoft har väl här varit ett föredöme i bakåtkompabilitet men jag tror det kan var svårt i dag att köra en del gamla dos-program. Mac och Apple är väl knappast de som blickar bakåt när de skall komma med nya maskiner och OS.

Dina barnbarn står där när det skall röjas ut efter den där gubben med sina konstiga kameror och kliar sig i huvudet när de hittar en gammal hårdisk som det står ”foto/bilder” på, vad är detta undrar de. Var kan man koppla in en sådan antik sak, någon vet, man kan skicka det till ett speciallabb och det kostar minst 3 gånger så mycket som gubben lämnade efter sig. De funderar inte så länge innan de bestämmer sig för att även hårddisken får gå till tippen/återvinning. ;-)


För många år sen skickade amerikanarna upp någon sond som cirklade runt någon planet och skickade hem mängder med data. Kommer inte ihåg vad det var för lagringsmedium om det var någon sorts magnetband eller annat men dessa data finns nu i någon stor hangar någonstans och bidar sin tid med de lokala kackerlackorna och liknande. Här handlar det om medium som det inte i dag finns maskiner till, visst kan man säkert bygga nya maskiner och rekonstruera format på lagringen, men det handlar om åtskilliga långtradarlaster med dessa data. Troligen kunde de lika gärna kört det direkt till återvinning.

Vill man ha sina bilder bevarande för framtiden får man nog skriva ut dem på bästa möjligt arkivbeständigt sätt. Selektera ut de bästa som dokumenterar sin tids liv och leverne och inte i för stor mängd. Undrar hur länge dia håller sig, jag har Kodachrome dia som är uppåt 30 år och som är lika fräscha i färgerna i dag som när de var färska. Kanske man på något sätt skall fotografera av sina datorbilder till det lilla smidiga dia-formatet så de kan bevaras för framtiden.