Är front/backfokus alltid kamerans fel?

[Sten-Åke Sändh]

Enligt MHohner på http://www.mhohner.de/minolta/lenses.php så beror front/backfokus alltid på kameran.

Citat:
In a AF SLR there are three light pathes:
• From the lens, via the mirror, onto the matte screen (when the mirror is down)
• From the lens onto the sensor/film (when the mirror is up and the shutter is open)
• From the lens, through the mirror, via a secondary mirror, down onto the AF sensors (when the mirror is down)
To focus correctly, all three light pathes have to be the same length. If one of them is slightly shorter or longer, the three images seen by the photographer in the viewfinder, by the AF sensors and by the sensor/film will not match. For example:
• When the matte screen is misaligned, focusing with AF will result in sharp images, but in the viewfinder they look out of focus. At the same time, when focusing manually, the resulting images will be out of focus. Check if the matte screen is mounted correctly.
• When the AF sensors are misaligned, focusing with AF will result in out of focus images, both in the viewfinder and as a final result. Focusing manually will result in correctly focused images.
• When the sensor/film is misaligned, both focusing manually and with AF will result in correctly focused images in the viewfinder, but the resulting image on the sensor/film is out of focus.

If you see different results with different lenses, it's always that the same amount of misfocus (caused by the camera) will result in different levels of unsharpness, depending on depth of field and the lens' optical construction. " Slut på citat"

"Does my camera have a backfocus issue?" tycker jag ger den bästa förklaring jag läst kring dessa problem, ändå känner jag mig inte övertygad. Jag kan inte förstå att 3 av mina objektiv fokuserar näst intill perfekt, medan de andra 3 faktiskt inte gör det vid foto mot linjalark på stativ.

Enligt Hohners teori förklaras detta av skillnader i skärpedjup men jag känner mig inte övertygad. Enda sättet är väl att testa igen och jämföra. Fyra av mina objektiv täcker alla 90mm (2 tycker jag är nästan perfekta och 2 är det definitivt inte som jag ser det idag).

Varför har Canon (om alltid är husets fel och jag inte läst helt fel) i så fall infört möjligheter till justering/kompensering av fokus per objektiv i en av sina senare mer avancerade modeller? Är det nån annan som inte heller får ihop detta?

Löser A700 som tydligen lyckas bra med fokuseringen i jämförelse med andra Minolta/Sony-modeller fokusproblemen på något annat sätt än tidigare modeller (jag har läst att man exv. kan välja mellan en snabb variant och en långsammare). Jag undrar vad som skiljer metoderna. Gör den ena bara ett försök (ej slutet reglersystem) och den andra flera med insvängning mot ett jämviktsläge=fokus (s.k. transient svar)? Eller hur funkar det? Jag hoppas så klart att A700 löser alla mina problem .

Om ovanstående är prov på statiska problem, så finns även dynamiskan som även de kan påverka fokus enlight MHohner och det är s.k. omkomposition av bild "i fält". När man fokuserar med mittpunkten och sen komponerar om så får man en vinkelavvikese som beroende på skärpedjup kan ge ganska stora effekter. Det måste jag säja är nåt jag borde ha reflekterat över men varenda kameramanual har med exempel på detta utan några synpunkter på ev. negativa konsekvenser av denna teknik.

 

[CalleStahl]

Skulle säga att det till lika del beror på objektivet, jag har ett Tam 17-50 som har bak fokus (en hel del, den ska returneras) och jag testade med en exakt likadan glugg och den låg "spot on" varje gång.

 

[Sten-Åke Sändh]

CalleStahl skrev:
Skulle säga att det till lika del beror på objektivet, jag har ett Tam 17-50 som har bak fokus (en hel del, den ska returneras) och jag testade med en exakt likadan glugg och den låg "spot on" varje gång.

Det du säjer stämmer med min praktiska erfarenhet. Jag har också ett Tamron som fortfarande inte fokuserar helt OK med min kamera. Men jag uppfattade att grabbarna på L-Foto i Sthlm som repade det för ett mekaniskt fel menade att det inte finns nåt de kan göra med objektiven för att korrigera denna typ av fel. Det är därför jag ställer dessa frågor för det verkar inte finnas några som verkligen vet och jag är varken övertygad om det ena eller andra..

 

[Ola_H]

Hohner har fel och jag skall försöka förklara varför.

Rent teoretiskt går fokuseringen till så som han skriver. Så fungerade det ocks praktskt på tidiga versioner. AF sensorn "kollade" på de kontraster den kund uppfata och rörde lite på objektivets skärpejustering åt rätt håll. Sedan kollade AF sensorn igen, och om det behövdes justerades skärpen igen. Så höll de på tills AF-sensorn bedömde at resultatet var OK (dvs det var inom de toleranser som onstruktören bestämt).

Nu går det inte till så längre. AF-systemet "tittar" precis som förr på bilden, men gör direkt en bedömning av hur myckt felfokuserad den är. Därefter skickar den en signal till objektivet att röra sig precis så mycket. Men hur denna signal ser ut beror på vilket objektiv som sitter på. Objektivet självt måste alltså veta dels "var det är" rent skärpemässigt och dessutom hur mycket det skall röra sig för en viss given insignal.

Det finns alltså ett flertal steg i procesen som kräver en exakt kalibrering och en del av dem sitter i objektivet.

På Canons nya 1Dmk3 kan man kalibrera kameran mot varje enskilt objektiv man har. Det går till så att man liksom ger systemet en digital korigeringsfaktor, dvs lär kameran att t ex just det objektivet kommer röra sig lite för lite när jag skickar en viss signal och sedan ber kameran räkna ut hur mycket extra signal som skall skickas för att just det objektivet skall röra sig rätt.

 

[js1]

Ola_H skrev:

AF-systemet "tittar" precis som förr på bilden, men gör direkt en bedömning av hur myckt felfokuserad den är. Därefter skickar den en signal till objektivet att röra sig precis så mycket. Men hur denna signal ser ut beror på vilket objektiv som sitter på.

Fast på Minolta sitter motorn i huset och inte i objektivet?
Det är inte objektivet som kör sig själv till rätt läge utan motorn i huset vrider optiken rätt.

 

[Ola_H]

Just det, Minolta var det ja. Sitter motor i huset på alla objektiv? Man kan iofs ändå tänka sig att objektivet så att säga kommunicerar "hur långt det kommit" och "var det är" tillbaka till kamerahuset så att interna kalibreringar i objektivet spelar roll ändå.

Rent teoretisk kan man visserligen tänka sig ett helt mekaniskt system där ett varv på motorn svarar mot en given förflyttning av skärpan oavsett vilket objektiv som är monterat så att kommunikation från objektiv till kamera inte behövs men i praktiken antar jag att en sådan konstruktion skulle ställa allt för höga krav på motorn i kameran.

 

[Sten-Åke Sändh]

js1 skrev:
Fast på Minolta sitter motorn i huset och inte i objektivet?
Det är inte objektivet som kör sig själv till rätt läge utan motorn i huset vrider optiken rätt.

Jag har läst med viss förvåning när det gällde Canon tror jag att systemet gör ett försök och nöjer sig med det. Att man valt denna lösning är säkert prestandarelaterat. Det var därför jag var intresserad av hur Sony löst detta i A700.

Om jag läst rätt finns en snabb och en mer långsam fokusmetod i A700 (rätta mig gärna om jag har fel där). Om den långsammare metoden innebär att det är ett slutet reglersystem som svänger in mot ett fokus om det skulle var så att den exv. skulle kört "för långt" initialt, så skulle det kanske lösa en del backfocus-problem om det skulle vara så att den snabba tar en genväg och ibland gör fel.

Det finns ju ganska många uppgifter om att AF i A700 är betydligt träffsäkrare än både A100 och Minoltas DSLR:er. Jag antar att det bästa är att ta med ett minneskort och några av min felfokuserande objektiv till Sony Center och testa själv, för jag gör mig inga illusioner att personalen på Sony Center skulle vara några experter på AF i A700.

 

[tannler]

Spelar ingen roll var drivningen sitter - väl?

Den gamla lösningen med kontrastskillnad, var inkrementell, dvs. körde en liten bit i taget, kollade, körde, kollade, osv. Ganska långsamt mao.

Nu används phase shift ( osäker på om det ska översättas fasvändning, fasfel eller fasförändring ) i stället och "systemet" beräknar direkt rotationsriktning och -sträcka. Det skulle förvåna mig mycket om det inte skedde en efterkontroll.

 

[Ola_H]

Canons system har ingen efterkontroll om det blir skarpt eller ej, Däremot finns en efterkontroll i objekivet som kollar om det rörde sig så mycket som det skulle eller ej. Man är med andra ord mer säker på sina fasförskjutningsberäkningar i kameran än på att motorn i objektivet verkligen kommer köra så långt som den skall. Men som sagt, det är Canon det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ola_H skrev:
Hohner har fel och jag skall försöka förklara varför.

Rent teoretiskt går fokuseringen till så som han skriver. Så fungerade det ocks praktskt på tidiga versioner. AF sensorn "kollade" på de kontraster den kund uppfata och rörde lite på objektivets skärpejustering åt rätt håll. Sedan kollade AF sensorn igen, och om det behövdes justerades skärpen igen. Så höll de på tills AF-sensorn bedömde at resultatet var OK (dvs det var inom de toleranser som onstruktören bestämt).

Nu går det inte till så längre. AF-systemet "tittar" precis som förr på bilden, men gör direkt en bedömning av hur myckt felfokuserad den är. Därefter skickar den en signal till objektivet att röra sig precis så mycket. Men hur denna signal ser ut beror på vilket objektiv som sitter på. Objektivet självt måste alltså veta dels "var det är" rent skärpemässigt och dessutom hur mycket det skall röra sig för en viss given insignal.

Det finns alltså ett flertal steg i procesen som kräver en exakt kalibrering och en del av dem sitter i objektivet.

På Canons nya 1Dmk3 kan man kalibrera kameran mot varje enskilt objektiv man har. Det går till så att man liksom ger systemet en digital korigeringsfaktor, dvs lär kameran att t ex just det objektivet kommer röra sig lite för lite när jag skickar en viss signal och sedan ber kameran räkna ut hur mycket extra signal som skall skickas för att just det objektivet skall röra sig rätt.

AF är så jäkla viktigt. Det är nästan värre med ett felfokuserande AF än inget alls, för det lurar folk att ta sämre bilder än deras kamera och objektiv egentligen är kapabelt till. Därför har jag numera alltid DMF (Direct Manual Focus) aktiverat på min KM7D. Det fokuserar och sen släpper det objektivet och ger användaren möjlighet att manuellt finjustera vid behov. På så sätt kan jag ändå använda mitt Tamron 24-135 som annars är ett utmärkt allroundobjektiv. Men det är inget kul att fokusera manuellt ens med KM 7D för den är inte riktigt gjord för det trots att sökaren är relativt ljusstark.

Jag har nu i går kollat 4 av mina 6 objektiv som alla täcker 90 mm mot linjal och jag kan konstatera att Hohner måste bara ha fel. Mitt Tamron är helt enkelt för mycket fel för att felet ska kunna förklaras av skillnader i skärpedjup mellan objektiven. Det spelar i en klass helt för sig själv när det gäller backfocus, medan mitt Minolta 28-105 som jag varit lite fundersam över tidigare ändå visat sig rätt OK , vilket alltid är något ljus i backfocusmörkret.

Om Hohner skulle ha rätt så skulle ingen kunna lösa ett backfocusproblem genom att byta objektiv och nätet är trots allt fullt med exempel på motsatsen.

 

[Nilfisken]

Det kan sitta i objektivet lika väl som huset. Jag har personligen haft ett Sigma 28-70/2.8 ASP EX inne hos verkstad (Zieger) för at justera fokus. De förökte rädda detta brutalt felfokuserande objektiv genom att fysisk flytta linsgrupperna framåt i objektivet men det gick inte att justera tillräckligt nog. Detta bevisar mer än väl att det kan sitta i enskilda objektiv och inte bara vara kamera eller chippen i objektiven. En eloge till Zieger också: Då de inte lyckades justera det tillräckligt bra tog de inte en krona för besväret fast de skruvat isär hela objektivet och satt ihop det igen, detta trots att det inte var ett garantiärende! =)
Mvh, Oskar

 

[Ola_H]

En fråga Oskar. Var det skarpt om du fokuserade manuellt?

 

[Sten-Åke Sändh]

A700 fixade mitt backfokusproblem

Jag har som sagt ett Tamron 24-135 som har kraftig backfokus med min KM 7D. Det är det enda av mina 6 objektiv som varit helt hopplöst med AF och det har varit så fel att jag inte kunnat förklara det med att skärpedjupen varierar mellan objektiven. Bakfokuseringen har faktisk varit så kraftig att skalan nästan inte räckt till.

Igår var jag på Scandinavian Photo i Stockholm för att känna på A700 men även göra ett test med mitt hopplösa Tamron på denna kamera, om inte annat så för att utmana det omsusade AF i detta tekniska underverk. Jag la upp mitt testark och tog 5 bilder med detta och A700:an och döm om min förvåning - right on klockrent! Fättar ni det är verkligen perfekt i fokus - inte en millimeter fel.

Jag som nästan tänkte gräva en grop år mitt Tamron och dumpa det eller möjligen använda det som tillhygge mot inbrottstjuvar. Nu ska jag vårda det ömt istället tills jag kan skaffa en A700. Jag vet inte vad Sony gjort med AF, men det ska bli riktigt spännade att testa mina övriga objektiv med A700:an på samma sätt.

 

[Nilfisken]

Ola_H skrev:
En fråga Oskar. Var det skarpt om du fokuserade manuellt?

Japp, tokskarpt om man gick ett snäpp från 2.8. Från 3.5 var det kalas, jag använde det regelbundet med manuellt fokus fram tills jag nyligen skaffade ett KM 28-75/2.8

 

[Sten-Åke Sändh]

Nilfisken skrev:
Det kan sitta i objektivet lika väl som huset. Jag har personligen haft ett Sigma 28-70/2.8 ASP EX inne hos verkstad (Zieger) för at justera fokus. De förökte rädda detta brutalt felfokuserande objektiv genom att fysisk flytta linsgrupperna framåt i objektivet men det gick inte att justera tillräckligt nog. Detta bevisar mer än väl att det kan sitta i enskilda objektiv och inte bara vara kamera eller chippen i objektiven. En eloge till Zieger också: Då de inte lyckades justera det tillräckligt bra tog de inte en krona för besväret fast de skruvat isär hela objektivet och satt ihop det igen, detta trots att det inte var ett garantiärende! =)
Mvh, Oskar

Min slutsats är helt den samma. Efter att ha lagt 3000 drygt på att renovera min 7D i somras (byte av AS, byte av bakstycke och batterilucka, så var trots allt mina backfokus-problem kvar med ett par objektiv speciellt.

Jag beslöt att ha kvar min 7D och inte köpa en A700 direkt. Däremot skickade jag in den till Zieger för fokusjustering och fixning av black frame-problemet. De justerade kamerans AF-inställningar och fixade black frame-problemet och bytte slutaren gratis.

Hur gick det då med min backfokus? Jag skickade med mitt 50 1,7 som hade några cm fel fokus. Fick tillbaka kameran med detta objektiv som nu hade fokusfel åt andra hållet istället trots att de skulle använda just det objektivet som mall.

Mitt 28-105 är däremot right on och knivskarpt och mitt förra sorgebarn Tamron 24-135 ligger också riktigt bra. Däremot ligger min beer can 70-210 lite åt fel håll liksom min 24 2,8:a. Det objektiv som var bäst förut, mitt Tamron 90 mm makro har nu riktigt markant framfokus. Detta gör dock mindre då jag alltid kör det med MF.

Min slutsats är dock att en justering av kamerahuset (i alla fall när det gäller 7D) inte fixar alla fokusproblem utan snarare flyttar dem / ändrar dem. Så en omkalibrering av huset är dömd att bli en kompromiss. Frågan man bör ställa sig är var det gör minst ont att ha felfokuserande objektiv. För mig är det OK med min 90 mm Tamron som jag faktiskt aldrig använder för annat än makro. Jag är för tillfället hyfsat nöjd med justeringen trots allt. Mina allround objektiv funkar nu oerhört mycket bättre och det är nog så bra det kan bli för den kombination av hus och objektiv jag har men det betraktar som rena turen för Zieger missade att få till det med det medskickade objektivet.

Till sist tillåter jag mig en liten fundering. Alla dessa objektivrecensioner, vad är de egentligen värda när man ingenting vet vilken kompromiss kamerahus/objektiv som just den testaren sitter med. Skyller man inte alltsomoftast oskärpa på objektivet när det faktiskt lika gärna skulle kunna vara så att just detta objektiv inte passar perfekt ihop med just detta kamerahus? Att justera kamerahuset kanske inte alltid är en bra ide´ om man inte har klart för sig vilka problem det löser och vilka det eventuellt skapar/förvärrar. Det är upplagt för viss besvikelse om man tror kamerahusjusteringar är nåt trollspö som fixar alla fokusproblem i ett slag.

Jag är nu helt övertygad om att Hohner har fel . Jag tror inte att jag kan få perfekt skärpa med alla mina objektiv förrän jag får ett kamerahus med en AF som byggts som ett slutet reglersystem med återkoppling. Så det får väl bli en A700 eller nåt som uppfyller de villkor varken 7D eller 5D lever upp till idag på sikt.

 

[Hinken74]

Jag lämnade idag in mitt 50 mm 1.8 nikon objektiv som har ett kraftigt bakfokus.

Tog med det in till Scandinavian Photo i Malmö och säljaren kom fram till samma sak.
Upp i mot 4 cm var bakfokuset.

S.F skickade idag in det till Nikon. Måste bara säga att de är en exeptionellt bra service där inne. Oerhört kundmedvetna.

 

[Sten-Åke Sändh]

Hinken74 skrev:
Jag lämnade idag in mitt 50 mm 1.8 nikon objektiv som har ett kraftigt bakfokus.

Tog med det in till Scandinavian Photo i Malmö och säljaren kom fram till samma sak.
Upp i mot 4 cm var bakfokuset.

S.F skickade idag in det till Nikon. Måste bara säga att de är en exeptionellt bra service där inne. Oerhört kundmedvetna.

Lycka till! Man blir klart gladare utan fokusproblem och man spar ögonen också!