Grimmer
Aktiv medlem
Jag tycker att avbildningsskala är ett svårare begrepp att ta till sig och delar hellre ner bregreppet brännvidd, avstånd och visningsstorlek.
Är det enbart bländaren styr skärpedjup?
- Trådstartare MatMat
- Start datum
Jag tycker att avbildningsskala är ett svårare begrepp att ta till sig och delar hellre ner bregreppet brännvidd, avstånd och visningsstorlek.
Grimmer
Aktiv medlem
Ja, inget är enkelt här i världen!Men hur ska du komma fram till allt detta om du inte utgår från kunskapen att det är avbildningsskalan som styr?
Tillägg:
Det är ju det du nämner som vi alla arbetar med men bakom det ligger ju att vi förstått att avbildningsskalan är den grundläggande faktorn för skärpedjup tillsammans med bländare.
He he, jag har väl lärt mig den hårda vägen. ;O)
b_pinner
Aktiv medlem
OK, jag börjar få ihop begreppen och att teori och verklighet faktiskt kan skilja sig lite. Är även medveten om att skärpedjup och bakgrundsoskärpa inte är samma sak. Blev en del klokare på era svar, tack för det. Den här diskussionen är lite klurig att ha i forumform verkar det som...
Falumas
Aktiv medlem
Att zooma med fötterna fungerar bara till viss del eftersom man då ändrar på perspektivet. Därför tycker jag att det är mer relevant att se skärpedjupet som en kombination av brännvidd, avstånd, sensorstorlek, beskärning och bländare än att se den bara som en kombination av avbildningsskala och bländare.
brännvidd, avstånd, beskärning och sensorstorlek = avbildningsskala
Dom enskilda parametrarna är i detta fallet enligt mig för viktiga för att klumpa ihop.
/Karl
brännvidd, avstånd, beskärning och sensorstorlek = avbildningsskala
Dom enskilda parametrarna är i detta fallet enligt mig för viktiga för att klumpa ihop.
/Karl
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Avbildningsskala är busenkelt och centralt till detta. Ett konkret exempel: jag har ett huvudmotiv - kanske just en persons huvud som jag vill avbilda. Om huvudet skall vara lika stort i bilden (avbildningsskalan) spelar det ingen roll vilken brännvidd jag använder för skärpedjupet blir samma om samma bländare används. Det kan vara 50cm bort bl 2 och 50mm objektiv, 1m bort med bl 2 och ett 100mm objektiv. Skärpedjupet blir samma (i finliret kan skärpedjupet som det upplevs påverkas lite av upplösningen och utskriftsstorlek och betraktaravstånd men man tänker inte på det kanske när man tar bilden för mycket av det kan påverkas senare).
Kom ihåg dock att även om skärpedjupet blir samma blir bildvinkeln olika med olika brännvidder som påverkar hur mycket av bakgrunden som kommer med och hurnstörande den blir. Dessutom får man komma ihåg att den relativa avståndsskillnaden mellan t ex näsan och ogat blir större med en kortare brännvidd (mätt i multiplar av brännvidden) som gör att näsan blir större i proportion till resten av ansiktet med kort brännvidd jämfört med lång om sensorstorleken är konstant.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ordet, definitionen - den strikta definitionen! - avbildningsskala används tyvärr alldeles för slarvigt i de flesta fall för att man ska kunna använda det utan att fördjupa vad man menar.
Det är korrekt att säga:
-"Skärpedjupet styrs av den absoluta bländarstorleken - dvs ingångspupillens diameter - tillsammans med avbildningsskalan relativt sensorns storlek."
Det blir INTE rätt att säga:
-"Skärpedjupet styrs av den absoluta bländarstorleken tillsammans med avbildningsskalan."
Ordet "avbildningsskala" är enligt all standardiserad optisk nomenklatur hur stor projektionen (bilden som objektivet projicerar på sensorn) blir jämfört med det man fokuserat på. Blandar man ihop detta med "hur stor del av bilden" något blir går det ganska fort snett i allt man försöker räkna på.
Har man ett 10m brett hus som ger en projicerad bild som är 10mm bred är avbildningsskalan 1:1000.
Om sensorn är 10mm bred täcker ju huset hela bilden
Om sensorn är 20mm bred täcker den bara halva bilden
- avbildningsskalan är dock exakt samma i båda bilderna. 1:1000.
Det är korrekt att säga:
-"Skärpedjupet styrs av den absoluta bländarstorleken - dvs ingångspupillens diameter - tillsammans med avbildningsskalan relativt sensorns storlek."
Det blir INTE rätt att säga:
-"Skärpedjupet styrs av den absoluta bländarstorleken tillsammans med avbildningsskalan."
Ordet "avbildningsskala" är enligt all standardiserad optisk nomenklatur hur stor projektionen (bilden som objektivet projicerar på sensorn) blir jämfört med det man fokuserat på. Blandar man ihop detta med "hur stor del av bilden" något blir går det ganska fort snett i allt man försöker räkna på.
Har man ett 10m brett hus som ger en projicerad bild som är 10mm bred är avbildningsskalan 1:1000.
Om sensorn är 10mm bred täcker ju huset hela bilden
Om sensorn är 20mm bred täcker den bara halva bilden
- avbildningsskalan är dock exakt samma i båda bilderna. 1:1000.
b_pinner
Aktiv medlem
Mmm, ok. Men! Jag tycker ändå att begreppet avbildningsskala är krångligt trots att jag förstår vad det är. Det känns bara svårt att använda ordet rent praktiskt även om det funkar teoretiskt. En makro-glugg har ju avbildningsskalan 1:1 och skärpedjupet blir därmed extremt kort (kanske går att prata om "skärpe-kort" istället...) vid närgränsen. Men utanför närgränsen minskar avbildningsskalan och skärpedjupet ökar med avståndet. Eftersom senstorleken är konstant i det enskillda fallet så blir det kanske mer relevant att prata om avståndet och bländare som det som påverkar skärpedjupet, i verkligheten utanför teorin. I efterhand går det sedan att koppla ihop detta med avbildningsskala men när man står där ute med kameran och funderar på hur det verkligen fungerar så tycker i alla fall jag att avbildningsskalan känns lite abstrakt (även om det är teoretiskt korrekt). Intressant diskussion faktiskt.
Karl2
Aktiv medlem
Det är sensorstorleken, som är avgörande. Behöver man ett stort skärpedjup, så ta bilden med pocketen. Nöjer man sig med endast skärpa på ögon och näsa är det fullformat som gäller. Mindre bländaröppning ökar också skärpedjupet något, men ibland inte tillräckligt om sensorn är den större. En metod att ta till är att ställa in skärpan manuellt och gunga eller reglera så att skärpedjupets närgräns hamnar på främsta nästippen. Kameror klarar också av att låsa skärpeinställningen när halva avtryckaren är nedtryckt. I det läget flyttar man sig framåt något för att inte få skärpa framför motivet utan istället mera bakom så att det också räcker till för följande hund.
Falumas
Aktiv medlem
Jämför du en kompaktkamera (av medelmåttig model) och en FX-kamera så stämmer det du säger. Jämför du däremot en DX-kamera med en FX-kamera så är skillnaden inte så stor att den tar ut en stor bländare jämfört med en liten bländare.
Dvs en DX kamera med f1.8 kommer ha kortare skärpedjup än en FX-kamera med f2.8 om samma brännvidd används.
/Karl
Dvs en DX kamera med f1.8 kommer ha kortare skärpedjup än en FX-kamera med f2.8 om samma brännvidd används.
/Karl
Fredrik AVT
Aktiv medlem
Även detta blir lätt om man tänker på avbildningen av huvudmotivet. Tekniskt sett är avbildningsskala oberoende av sensorstorlek, lättare är dock att tänka sig den skenbara avbildningsskalan - huvudmotivetutgör samma höjd och bredd (mätt som andel av bilden) oavsett sensorformat och t o m samma komposition. Om kompakten har 5x "förlängsfaktor" och man tar en bild vid fysisk brännvidd på 10mm med ekvivalent bildvinkel på 50mm och jämför med en småbildskamera med 50mm objektiv och båda är inställda på bl 2,8 så får man exakt samma komposition vid samma avstånd - säg 1m. Kompakten får ett mycket större skärpedjup då avståndet mätt i multiplar av faktisk brännvidd (10mm) är 5 gånger större.
Tänker man på faktisk avbildningsskala - d v s relationen mellan motivet och dess avbild mätt i cm, så är avbildningsskalan samma vid samma fysiska brännvidd och avstånd oavsett sensorformat 1:1 eller dyl är 1:1 oavsett sensorstorlek det är bara det att 1:1 med ett motiv som är 18mm långt täcker halva sensorlängden på en småbildskamera och hela på t ex en micro 4/3). Tar vi kompakten och sätter den påfaltiskt brännvidd 50mm (samma bildutsnitt som 250mm på FF) bl 2,8 och avstånd 1m och tar FF kameran inställd på 50mm bl 2,8 och avstånd 1m har vi samma skärpedjup och avbildningsskalan - det är bara det att kompaktkamerabilden bara får med näsan och systemkameran får med mycket av kroppen - kompaktkameran beskär helt enkelt bilden.
Kiboko
Aktiv medlem
Jag insisterar … ;-) … på att det är lättare att säga att de tre faktorerna är avstånd, bländare och brännvidd …
"Depth of field is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
http://imaging.nikon.com/history/basics/19/05.htm
… att sedan avstånd, och brännvidd påverkar bilden på många andra sätt är en annan fråga. Sensorstorlek är inge heller relevant för skärpedjupet. 50 mm är alltid 50 mm. f2,8 är alltid f2,8, 3 meter är alltid 3 meter. Oavsett hur stor sensorn är.
… Det är min enkla förklaring.
"Depth of field is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
http://imaging.nikon.com/history/basics/19/05.htm
… att sedan avstånd, och brännvidd påverkar bilden på många andra sätt är en annan fråga. Sensorstorlek är inge heller relevant för skärpedjupet. 50 mm är alltid 50 mm. f2,8 är alltid f2,8, 3 meter är alltid 3 meter. Oavsett hur stor sensorn är.
… Det är min enkla förklaring.
Falumas
Aktiv medlem
Beskärningen är också högst relevant eftersom det kommer påverka förstorningen av slutresultatet, om det är en liten sensor som beskär i sig eller du själv i bildbearbetningen spelar ingen roll.
/Karl
The_SuedeII
Aktiv medlem
Du får gärna insistera, men det är ändå fel...
Anledningen till att ditt resonemang blir fel - så fort vi pratar om en fotografisk avbildning, dvs något du (en användare) skulle få för dig att använda - är att oskärpan alltid är en "del av bildbredden".
Pratar vi ren optisk teori fungerar det oftast utmärkt att jag säger att:
-"Området vi räknar som skarpt innebär att oskärpecirkeln måste vara mindre än 0.3mm"
Men bara om den/de jag pratar inför har någon slags optisk utbildning och vet hur absoluta mått och bildrelaterade mått hör ihop!
Nu tar vi lite extrema värden för att det ska vara lättare att visualisera:
3mm stor sensor: oskärpecirkeln är en tiondel av bildens bredd!
30mm stor sensor: oskärpecirkeln är en hundradel av bildens bredd
Det är ganska stor skillnad på detta. Om bilden i båda fallen är 1000 pixlar bred är det som skillnaden mellan en Gaussian blur på 5 pixlars radie och en med 50 pixlars radie - det gör ganska stor skillnad på det synbara resultatet!
Därför definierar man alltid i fotografiska sammanhang oskärpa som "del av bildbredd". 0.3mm oskärpecirkel på en 3mm bred sensor orsakar exakt lika mycket blurrning av BILDEN som vad 3.0mm oskärpecirkel på en 30mm bred sensor gör.
Blurrningarna är då 1:10 av bildbredden i båda bilderna, trots att blurret rent fysiskt är tio ggr större på den tio ggr större sensorn.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Du får tänka på att Nikons websajt är skriven och redigerad av web-designers och PR-människor. Det dom säger i meningen:
"Depth of field is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
-får egentligen aldrig tas ur sitt sammanhang utan att bli fel, och sammanhanget är:
"Depth of field for a certain image format is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
Andemeningen i meningen är att så länge man inte jämför olika storlekar på negativ / olika sensorstorlekar så kan man sätta upp en ekvation där skärpedjupet blir en linjär funktion av bländare, brännvidd och fokusavstånd.
Byter man format ändras ett par av konstanterna i denna funktion; resultatet blir inte samma.
"Depth of field is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
-får egentligen aldrig tas ur sitt sammanhang utan att bli fel, och sammanhanget är:
"Depth of field for a certain image format is determined by aperture, lens focal length, and the distance to the subject:"
Andemeningen i meningen är att så länge man inte jämför olika storlekar på negativ / olika sensorstorlekar så kan man sätta upp en ekvation där skärpedjupet blir en linjär funktion av bländare, brännvidd och fokusavstånd.
Byter man format ändras ett par av konstanterna i denna funktion; resultatet blir inte samma.
Lars Hoffman
Aktiv medlem
Jag tog idag denna bild bland massa andra http://i.imgur.com/Q9b0Qs7.jpg
Jag ville ha fokus på båda vovvarna och omgivningen. Jag hade bländare 16 (maxade lite fram och tillbaka med inställningar) och ISO200 (har jag för mig) 1/40 slutare.
Varför blir det bara fokus på nosen på den främre vovven och knappt det. Bilden är ju suddig pga den långa slutartiden, det vet jag. Men skärpedjupet?
Jag fotade med mitt nikon 18-55.
Hjälp mottages varmt
Jag skulle behålla bländare 16 men öka ISO till 800 för att få en snabbare tid. Sen måste skärpan ligga på ögat på främre hunden ( gäller vid all foto av djur eller människor ) så kan det bli rätt bra tror jag.
