Äkthet i naturfotografier

[Graal]

Även ljushet och mörkhet påverkas av hjärnans anpasningsförmåga. Det tar t.ex en bra stund i mörkrumsljuset innan jag börjar kunna se ordentligt där. När jag sedan ska gå ut blir jag bländad. När jag scannar in mina fotografier i datorn och ser bilden på skärmen har jag många gånger blivit lurad. De kan se bra ut men sedan, när jag jämför med andra bilder, är de antingen för ljusa eller för mörka. Jag har därför alltid originalbilden och jämför med i BRA belysning när jag ställer ljushet och kontrast i datorn. Det här problemt finns också när man kopierar bilder och tycker dom ser bra ut. När man sedan jämför med andra bilder kan de se både kontrastlösa/allt för kontratsrika ut eller för ljusa/för mörka. Jag har därför också en standardbild att jämföra med i normal belysning som jag upplever som bra vad gäller kontrast/ljushet. När man sedan ibland vill variera kontrast och ljus har man också nytta av att jämföra med "normalbilden".

 

[Graal]

Inom den rent dokumentära traditionella naturfotografin ser man kanske lite striktare på det här med att förändra och ansa i motiven eller att i efterhand fixa till saker med datorn. Men jag vet inte om man ser det så om jag t.ex gör bilder i mörkrum och förändrar olika saker? Blir äktheten mindre då? Men vad är i så fall utgångspunkten? Fotografi kan ju se ut så väldigt olika, även från samma negativ eller fil? Själva fotografiet kan givetvis inte ifrågasättas i äkthet om jag helt och hållet använt fotografisk metoder. Däremot kan äktheten i förhållande till verkligheten variera i olika grad. Vad man istället borde ha som utgångspunkt i det här sammanhanget (naturfotografi) är hur pass LITE OÅKTA bilden är i förhållande till den? Och då behöver man inte blanda in värdeladdae och missvisande begrepp som manipulation i sammanhanget. Det räcker med att vara ärlig och redovisa vad man gjort, vilken teknik som använts t.ex. (dator, mörkrum eller vad det nu kan vara). Har man gjort lite mera än vanlig grundredigering och dammborttagning bör det också redovisas.

 

[Palletheking]

Xplash skrev:
Att flytta på grässtrån och kottar anser jag är helt ok, men att ta bort/lägga till saker i ps eller fota uppstoppade fåglar anser jag är helt fel om man inte uppger det vid publicering.....

Jag vet inte om det egentligen är ok, men att tabort störande element skulle nog jag göra om möjligheten fanns. Att bifoga något i bilden som inte fanns från första början, tycker jag nog är fel. Sen undrar jag hur någon med viss aktning för fotografering som hantverk, ens kan tänka sig att fotografera ett uppstoppat djur. För att sen hävda att det skulle vara en äkta naturbild. Lite sockervatten eller honung på en blomma för att locka en humla eller geting ligger nog inom mina moraliska referenser. Likaså att spraya en blomma med vatten, som ger karaktären av att det skulle regnat nyligen.

 

[light]

Diskussionen här visar hur viktigt det är med en GEMENSAM definition för oss medlemmar som publicerar bilder här.

Var och en tycker på sitt sätt vad gäller äkthet och manipulation. Därför är det så bra att fotosidan har en fastslagen definition.

Var och en får fotografera som den vill. Och redigera som den vill. Det viktiga är att man själv blir nöjd.

Men det finns ett problem. Tyvärr berättar inte alla som publicerar sina bilder på fotosidan om bilden är manipulerad eller inte. Fotosidan har nämligen lämnat ett kryphål som många medlemmar använder sig av. Man kan nämligen kryssa i "Ingen uppgift", istället för "Ja, manipulerad" eller "Nej, omanipulerad".

Detta utnyttjas tyvärr ofta och är hemskt tråkigt och ställer till det för alla oss som gärna vill veta om det som man betraktar/bedömer är manipulerat eller inte.

Det vanliga motargumentet till detta är: "Jamen, du får väl fråga medlemmen då."

Men så ska det inte behöva vara. Om jag tittar på 100 bilder varje dag och 50 av dem har kryssat i "Ingen uppgift", ska jag då behöva fråga var och en av dem och sen dessutom invänta svar från dem varav kanske bara ett fåtal av olika anledningar svarar?

Min lösning på problemet är att fotosidan skippar alternativet "Ingen uppgift", och låter bara de två andra texterna finnas kvar, dvs "Ja, manipulerad" och "Nej, omanipulerad".

Och som jag föreslagit i annat inlägg, att den som kryssar i "Ja, manipulerad" erbjuds möjlighet att berätta på vilket sätt bilden är manipulerad.

 

[Graal]

Tyvärr ger texten manipulerad/omanipulerad väldigt lite information om hur bilden kommit till. Istället väcker den en massa frågor om äkthet osv, sett till fotografiet som sådant. Fotografi kan väl för håkelen få vara det det det är utan att det ska behöva ifrågasättas om det är ett äkta fotografi eller ej? Ta i så fall bort rutan "manipulerad/omanipulerad" och gör obligatorium att fylla i olika rutor med några teknikalternativ. Eller ta bort det helt. Som det är idag är det enbart fånigt.

 

[jkene]

light skrev:
Men så ska det inte behöva vara. Om jag tittar på 100 bilder varje dag och 50 av dem har kryssat i "Ingen uppgift", ska jag då behöva fråga var och en av dem och sen dessutom invänta svar från dem varav kanske bara ett fåtal av olika anledningar svarar?

Frågan är bara av intresse för bilder som påstås vara "dokumentära" (dvs hävdar att de visar något exakt som det såg ut genom sökaren). En stor del av bilderna här är icke dokumentära och då är det hela ganska ointressant anser jag.

För de som är dokumentära har man möjlighet att ange ja eller nej och dessutom specificera i kommentarsfältet.

Att ålägga alla fotografer här en bevisbörda känns tämligen fånigt, och vill man ljuga är det inget som hindrar det heller.

 

[light]

Kenneth: "Frågan är bara av intresse för bilder som påstås vara "dokumentära" (dvs hävdar att de visar något exakt som det såg ut genom sökaren)."

Men detta är en högst personlig uppfattning.

Ser jag en mycket vacker naturbild så vill jag faktiskt veta om den är manipulerad eller inte. Jag kräver inte redovisning på vilket sätt den är manipulerad (även om sådan information också är välkommen), jag vill bara veta OM den är manipulerad enligt fotosidans definition.

Kenneth: "Att ålägga alla fotografer här en bevisbörda känns tämligen fånigt, och vill man ljuga är det inget som hindrar det heller."

Det handlar inte om att ålägga folk "bevisbörda". Ingen kräver någon slags exakt redovisning av hur en bild kommit till. Det handlar bara om att ålägga folk att göra den enklaste deklaration, dvs berätta om bilden är manipulerad eller ej enligt fotosidans definition.

Och fotosidan har den ambitionen vad jag förstår, men tyvärr är det bara på ett teoretisk plan, i praktiken erbjuder man folk möjligheten att inte berätta det minsta huruvida fotot är manipulerat eller ej.

Och det är verkligen synd.

 

[jkene]

light skrev:
Kenneth: "Frågan är bara av intresse för bilder som påstås vara "dokumentära" (dvs hävdar att de visar något exakt som det såg ut genom sökaren)."

Men detta är en högst personlig uppfattning.

Ser jag en mycket vacker naturbild så vill jag faktiskt veta om den är manipulerad eller inte. Jag kräver inte redovisning på vilket sätt den är manipulerad (även om sådan information också är välkommen), jag vill bara veta OM den är manipulerad enligt fotosidans definition.

Kenneth: "Att ålägga alla fotografer här en bevisbörda känns tämligen fånigt, och vill man ljuga är det inget som hindrar det heller."

Det handlar inte om att ålägga folk "bevisbörda". Ingen kräver någon slags exakt redovisning av hur en bild kommit till. Det handlar bara om att ålägga folk att göra den enklaste deklaration, dvs berätta om bilden är manipulerad eller ej enligt fotosidans definition.

Och fotosidan har den ambitionen vad jag förstår, men tyvärr är det bara på ett teoretisk plan, i praktiken erbjuder man folk möjligheten att inte berätta det minsta huruvida fotot är manipulerat eller ej.

Och det är verkligen synd.

Det handlar nog mest om att du vill gå över en gräns som många av oss vill slippa. Om det blir obligatoriskt att ange ja eller nej på manipulerad kommer teknikfreaksen att kräva att det skall vara obligatoriskt att veta vilken utrustning som använts och att EXIF skall vara med i alla bilder. Dom som vill kunna ta egna varianter av samma bild kommer att kräva att motivets plats måste anges, etc.

Och när alla obligatoriska fält är ifyllda vet du egentligen ingenting ändå eftersom den som vill ljuga gör det.

Jag tror att de få som sysslar med manipulering av naturbilder anger detta, och de som har blankt fält får du helt enkelt lita på att de är omanipulerade eller fråga om det är extremt viktigt för dig att veta. Jag tror att väldigt få personer här sysslar med manipulering av naturfoton enligt fotosidans definition eftersom det instinktivt känns fel för en naturälskare.

 

[Graal]

För min egen personliga del är jag intresserad av vilken teknik man använder för att göra sina bilder. Det är en viss skillnad om man använder fotografisk teknik för att göra bilder eller om man använder grafisk teknik i datorn. T.ex kan förslag till förändringar skilja sig en hel del. Om man ser en störande detalj i en bild framställd med datorteknik så är det ofta väldigt lätt att klona bort den (det vet t.om jag som är ganska oerfaren bildbehandlare). Men är bilden fotografiskt framställd (med hjälp av ljus och ljuskänsligt material) kan man då istället föreslå en annan kameraposition, beskärning eller något annat, som kanske gör att detaljen försvinner (eller får en annan betydelse i bilden) utan att bilden försämras. Visserligen kan mna fråga, men det blir i så fall ett himla besvärligt sätt att kommunicera hit och dit. Bättre med raka rör då.

Men nu var det fråga om naturfotografi och dess äkthet i förhållande till verkligheten väl? Och då kanske tekniken blir mindre intressant och man vill ha uppgifter om det istället? Fast inte blir det lätt med Velvia i kameran eller Velvia-filter i datorn? Ett Kodachromefilter samt stereokamera med tillhörande betraktningsutrustning (eller 3d-utrustning med Cyberglasögon) för alla naturbilder kanske skulle lösa problemet?

 

[light]

Kenneth: "Det handlar nog mest om att du vill gå över en gräns som många av oss vill slippa."

Det hade varit en verklig "gräns" om jag hade krävt besked om PÅ VILKET SÄTT bilden är manipulerad. Men man kan knappast tala om en gräns som passeras och gör folk olyckliga om det endast gäller att få besked på OM en bild är manipulerad.

Kenneth: "Om det blir obligatoriskt att ange ja eller nej på manipulerad kommer teknikfreaksen att kräva att det skall vara obligatoriskt att veta vilken utrustning som använts och att EXIF skall vara med i alla bilder. Dom som vill kunna ta egna varianter av samma bild kommer att kräva att motivets plats måste anges, etc."

Ingen kan "kräva" något av detta och ingen kräver detta heller. Fotosidan ger idag MÖJLIGHET för medlemmar att ange kamerautrustning i särskilt fält. Och det finns även MÖJLIGHET att enge EXIF.

Jag tror det är att överdriva saken om man tror att besked om manipulation eller icke-manipulation leder till krav på annan information.

Kenneth: "Och när alla obligatoriska fält är ifyllda vet du egentligen ingenting ändå eftersom den som vill ljuga gör det."

Det går inte att skapa en webbplats som fotosidan om vi utgår från att det finns folk som ljuger. Vi måste utgå från att folk är sanningsenliga. Annars blir all diskussion meningslös.

Kenneth: "Jag tror att de få som sysslar med manipulering av naturbilder anger detta, och de som har blankt fält får du helt enkelt lita på att de är omanipulerade eller fråga om det är extremt viktigt för dig att veta. Jag tror att väldigt få personer här sysslar med manipulering av naturfoton enligt fotosidans definition eftersom det instinktivt känns fel för en naturälskare."

Åh vad jag önskar att du hade rätt! Men under den korta tid jag varit medlem har jag varit inne på rätt många sidor med helt fantastiska naturbilder, man riktigt baxnar. Men sedan har jag upptäckt att sidorna inte angett om bilderna är manipulerade eller inte. Och ibland tror jag mig också ha förstått att de är manipulerade. En sak är säker, när folk lämnar blanka fält är det inte alls så att man med det vill säga att bilderna är omanipulerade. Jag gissar att det tvärtom är så att de oftast är just manipulerade i dessa fall, men att man av olika skäl inte vill ange det.

Och detta är inte bra. Inte alls bra.

 

[Graal]

light skrev:
Kenneth: "Frågan är bara av intresse för bilder som påstås vara "dokumentära" (dvs hävdar att de visar något exakt som det såg ut genom sökaren)."

Och jag som har en kamera utan sökare. Hur fasiken ska jag göra om jag inte sätter på en tillbehörssökare? För att inte tala om när jag fotograferar utan kamera (med prylar direkt på fotopapperet i mörkrummet), de bilderna är inte avsedda att vara annat än ren dokumentation av vad som låg där fast sedda ur den fotografiska teknikens oförvanskade synvinkel, eller när jag fotograferar med min flatbäddscanner - den har ingen sökare? Och när jag tar bilder med Lomo Fisheye (som har en sökare som i bästa fall visar någon liten del av vad som kommer med på filmen). Och om jag vill beskära bilden, hur gör jag då? Och om sökaren är kontrastlös, spegelvänd eller ger böjda linjer i kanterna som inte syns på bild (tillbehörssökaren till min Bessa L gör det), vad tar jag mig till då?

 

[jkene]

Gör som idag, och när Ragnar frågar dig så svarar du.

 

[light]

Nils, gör det inte svårare än vad det är, det räcker om du utgår från fotosidans definition. Och sedan berättar för oss andra om ditt foto utifrån denna definition är manipulerad eller inte. (Där får du t.ex. reda på att det är helt OK att beskära en bild utan att det blir manipulation.)

 

[Sabud]

Är en gammal traditionalist när det gäller bilder i största allmänhet.

Skulle vilja jämföra den presenterade naturfotobilden med ett idrottsresultat (jo, jag håller koll på EM just nu).

Är utövaren dopad blir prestationen inte bara totalt ointressant, jag känner mig dessutom förd bakom ljuset.

Hörde att många av dessa fantastiska bilder vi kan se i dessa populära fotoböcker är `dopade´.

Gömslen strategiskt placerade framför vattenspeglar som mäskats med fisk.

Det blir jävligt stiliga örnbilder med lite tålamod.

Dock inget som imponerar på mig.

 

[Graal]

light skrev:
.........Åh vad jag önskar att du hade rätt! Men under den korta tid jag varit medlem har jag varit inne på rätt många sidor med helt fantastiska naturbilder, man riktigt baxnar. Men sedan har jag upptäckt att sidorna inte angett om bilderna är manipulerade eller inte. Och ibland tror jag mig också ha förstått att de är manipulerade. En sak är säker, när folk lämnar blanka fält är det inte alls så att man med det vill säga att bilderna är omanipulerade. Jag gissar att det tvärtom är så att de oftast är just manipulerade i dessa fall, men att man av olika skäl inte vill ange det.

Och detta är inte bra. Inte alls bra.

Där är jag beredd att hålla med lite grand. Men mest utelämnar man nog uppgiften eftersom ordet "manipulerad" betyder något negativt, att luras. Skulle där istället finnas andra alternativ, t.ex "grundredigering i dator" "avancerat efterarbete i dator" "mörkrumsbild" "diapositiv", där inscannade och efterarbetade dia/negativ/mörkrmsbilder även infattas i de två första, tror jag fler skulle använda funktionen och alla de här förebannade diskussionerna få ett slut. Att mörkrumsbild innebär att man kan få kapitalt olika utseende av bilder från samma negativ (liksom även avancerat efterarbete av digitala filer) behöver man inte dissekera upp utförligare som jag ser det. Det är självklarheter som endast den som inte förstår fotografibegreppet kan ifrågasätta. Om man städar eller bevattnar i ett naturmotiv är som jag ser det en helt annan fråga. Fotografiet blir inte ju inte mindre äkta för det. Och verkligheten ser ju ut så när jag tar bilden och en stund/tid efteråt. Här blandar man ihop begreppen och förväxlar äpplen med päron enligt min syn.

 

[Graal]

light skrev:
Nils, gör det inte svårare än vad det är, det räcker om du utgår från fotosidans definition. Och sedan berättar för oss andra om ditt foto utifrån denna definition är manipulerad eller inte. (Där får du t.ex. reda på att det är helt OK att beskära en bild utan att det blir manipulation.)

Men tydligen utgick du inte från fotosidans definition i det inlägg som jag besvarade? Du talade om exakt det man ser i sökaren, väl?

 

[tormig]

Heisenbergs osäkerhetsrelation

Graal skrev:
Om man städar eller bevattnar i ett naturmotiv är som jag ser det en helt annan fråga. Fotografiet blir inte ju inte mindre äkta för det. Och verkligheten ser ju ut så när jag tar bilden och en stund/tid efteråt. Här blandar man ihop begreppen och förväxlar äpplen med päron enligt min syn.

Skall man vara riktigt petig bör man inte befinna sig på plats ens då man ju med sin blotta närvaro påverkar verkligheten. Den riktiga alltså. Verkligheten.

 

[light]

Nils: "Men mest utelämnar man nog uppgiften eftersom ordet "manipulerad" betyder något negativt, att luras."

Men då har man låtit manipulera sig, för fotosidan skriver:

"Fotosidan lägger inga moraliska aspekter på vilket som skall anses mer rätt eller fel, olika saker kan vid olika syften skapa det eftersökta resultatet ...... Manipulation kan för vissa vara ett negativt värdeladdat ord. Dock är manipulation den gängse beteckning på vad vi pratar om och därför väljer vi att använda detta ord."

Om vi alla bara är överens om detta som fotosidan här försöker klargöra, dvs att "manipulation" enligt denna community är värdeneutralt och inte alls handlar om något så fult som att "luras" o.dyl. så har vi kommit bra långt.

 

[light]

Sabud skrev:
Är en gammal traditionalist när det gäller bilder i största allmänhet.

Skulle vilja jämföra den presenterade naturfotobilden med ett idrottsresultat (jo, jag håller koll på EM just nu).

Är utövaren dopad blir prestationen inte bara totalt ointressant, jag känner mig dessutom förd bakom ljuset.

Hörde att många av dessa fantastiska bilder vi kan se i dessa populära fotoböcker är `dopade´.

Gömslen strategiskt placerade framför vattenspeglar som mäskats med fisk.

Det blir jävligt stiliga örnbilder med lite tålamod.

Dock inget som imponerar på mig.

Den känsla du ger uttryck för delar jag helt och fullt. Men det exempel du ger är missvisande, för fotosidan skriver i en punkt:

"Att ”styra upp” motivet (exempelvis genom att fysiskt städa motivet) innan exponeringen är INTE manipulering."

Ditt exempel faller under denna punkt och är således inte manipulering.

Man måste skilja på det som man kan göra med hjälp av kamera/objektiv + redigering, och "uppstyrning" av motiv. Det är två helt olika saker. Jag kan t.ex. styra och ställa i flera timmar med en modell för att få exakt som jag vill ha det (det är inte manipulering), sedan ta bilden (inte manipulering), sedan redigera och t.ex. skärpa bilden (inte manipulering). Men börjar jag sedan redigera genom att t.ex. ta bort rynkor, göra tänder vitare, osv, DÅ först blir det manipulering enligt fotosidans definition.

 

[light]

Graal skrev:
Men tydligen utgick du inte från fotosidans definition i det inlägg som jag besvarade? Du talade om exakt det man ser i sökaren, väl?

Det var en annan som talade om det.

Jag vill istället citera från fotosidans definition:

"På fotosidan.se definierar vi ett omanipulerat foto som ett foto som kan användas som bevis i rätten eller tryckt i en dagstidning, och utan minsta tvivel om dess äkthet. Dvs det som finns på filmen är exakt det som kameran såg."

Första meningen här är ovanligt tydlig och skarp i sin karaktär. Andra meningen är tyvärr lite diffus och oklar och borde formuleras bättre. Men saken i sig, andemeningen, är tydlig och ingen borde kunna slingra sig undan.