I diskussioner om spegellöst så önskar många till att t ex Canon släpper en APS R. Jag förstår att man är ute efter 1,5/1,6x crop och tillräckligt med Mpixlar. Men det får man ju med en 1,4x conveter också.
Så vad är vitsen med APS? Pengar, bildkvalitet, gammal vana eller nåt annat...

atotowi sa:

I diskussioner om spegellöst så önskar många till att t ex Canon släpper en APS R. Jag förstår att man är ute efter 1,5/1,6x crop och tillräckligt med Mpixlar. Men det får man ju med en 1,4x conveter också.
Så vad är vitsen med APS? Pengar, bildkvalitet, gammal vana eller nåt annat...

Klicka för att se resterande...

Tror det finns tre svar:

- priset, om vi tar Nikon så är APS-C en 40% billigare än FF

- vikt och storlek, en kompaktare format om man ser till att riktiga APS-C objektiv används

- cropfaktorn, det är denna som tex jag är ute efter. I de tester jag har gjort med min D500 vs D750 med objektiv 70-200/4 samt 200-500/5,6 med TC1,4iii så vinner APS-C kameran utan TC. Kanske kan TC vinna över Crop om det är fasta riktigt dyra objektiv. En annan möjlighet är en FF kamera med väldigt många pixlar. Men tar man en D850 så kan man köpa både en D500 och D750 till priset för en mångpixlare. Det är väl liknade i spegelfri, att en Z7 = Z6+Z50 på ett ungefär

pdahlen sa:

Tror det finns tre svar:

- priset, om vi tar Nikon så är APS-C en 40% billigare än FF

- vikt och storlek, en kompaktare format om man ser till att riktiga APS-C objektiv används

- cropfaktorn, det är denna som tex jag är ute efter. I de tester jag har gjort med min D500 vs D750 med objektiv 70-200/4 samt 200-500/5,6 med TC1,4iii så vinner APS-C kameran utan TC. Kanske kan TC vinna över Crop om det är fasta riktigt dyra objektiv. En annan möjlighet är en FF kamera med väldigt många pixlar. Men tar man en D850 så kan man köpa både en D500 och D750 till priset för en mångpixlare. Det är väl liknade i spegelfri, att en Z7 = Z6+Z50 på ett ungefär

Klicka för att se resterande...

Håller med om de tre svaren, fast jag skulle vilja slå ihop de två första.

Sensorn är fysiskt mindre. Den tar mindre plats. Det är lättare att läsa ut informationen, så den pressar inte processorn lika hårt. Därför krävs det mindre kylning. Dvs den mindre sensorn gör att många andra komponenter kan vara mindre och billigare.

Cropfaktorn är som Peter sägen en egen punkt som också år tilltalande för många.

Det finns ingen teleconverter som inte ger en optisk försämring. Så högre pixeltäthet borde vara att föredra. Vilket inte nödvändigtvis behöver betyda mindre sensor. Jag använder min Nikon 1 ibland när jag behöver väldigt mycket tele och ljuset är bra.

En tanke

Med konvertern på en fullformatare behöver du höja ISO till det dubbla för att behålla samma slutartid. Då går liksom meningen med fullformat lite bort. Dessutom står du kvar med sämre optisk upplösning. Du får både sämre skärpa och dessutom långsammare AF med färre AF-punkter på de flesta äldre kameror och en del nya.

Tonyeagle sa:

Med konvertern på en fullformatare behöver du höja ISO till det dubbla för att behålla samma slutartid. Då går liksom meningen med fullformat lite bort.

Klicka för att se resterande...

Jo, there is no such thing as a free lunch, heter det ju. Konverter, aps-c eller beskärning - resultatet blir ju det samma när man ser på s/n eller dynamiskt omfång.

Nu var min fråga specifikt om spegellösa kameror och framför allt Canon/Nikon som med RF resp Z-fattningen släppt FF kameror.
Med de fattningarna och spegellöst så bli inte huset så mycket mindre oavsett om du sätter en FF eller APS-C sensor bakom.
Om man som Sony/Canon M eller andra med mindre fattning så kan man kanske packa saker i mindre paket eller har spegel att få rum med
Om vi sen tar Objektiv kvalitet/defekter i beräkningen så tänker jag så här.
Om vi har två sensorer med samma antal pixlar och 2:3 format och en ideal 1,5(6)x converter då borde följande gälla.
Jag tappar ca1 steg men ljusmängden som träffar sensorn är den samma som för en APS-C. Jag kan kompensera med att höja ISO men tappar lite bildkvalite men borde var ungefär likvärdigt med APS-C.
Objekiv kvalite lite samma sak. Jag avbildar samma defekter med samma upplösning i båda fallen. Ska inte göra nån skillnad. Om vi minns att vi talar om en ideal converter utan ljus förlust och egna defekter.
Om vi kollar miniatyrerna som är Nikon Z6 vs 7200 som har ungefär samma antal pixlar och ungefär samma generation av sensor. Ser vi att Signal/Brus skiljer ca 1 steg (3db). Men DR kurvorna ungefär lika tills nåt händer med Z6 vid ISO 800. Med en ideal konverter skulle vi liknande S/N kurvor som jag tänker.
Om det rersonemanget stämmer då skulle skilnaden likka i hur kameran behandlar signalen och på kvaliten på convertern.
Men jag har kanske fel...

Med en teleconverter lägger du till ytterligare optik som lägger till ytterligare fel. Ingen teleconverter är perfekt.
Har du en bredare fattning så kan du göra kompaktare konstruktioner framför allt på ljusstarka och vidvinkliga objektiv.

Falumas sa:

Med en teleconverter lägger du till ytterligare optik som lägger till ytterligare fel. Ingen teleconverter är perfekt.
Har du en bredare fattning så kan du göra kompaktare konstruktioner framför allt på ljusstarka och vidvinkliga objektiv.

Klicka för att se resterande...

Väl medveten om att det är glas i konvertrar och att det både stjäl ljus, tillför en del defekter och kan göra autofokus lite långsammare.
Å andra sidan så får du en del tillbaka om du vill fotografera med extrema vidvinklar. Så ett FF hus och telekonverter kanske ger en viss trade off på långa brännvidder men ger andra fördelar som man inte kan få med APS-C.
Hur man värderar skillnaderna beror väl på vad och hur man fotograferar samt en hel del andra preferenser och möjligheter.

atotowi sa:

Nu var min fråga specifikt om spegellösa kameror och framför allt Canon/Nikon som med RF resp Z-fattningen släppt FF kameror.
Med de fattningarna och spegellöst så bli inte huset så mycket mindre oavsett om du sätter en FF eller APS-C sensor bakom.

Klicka för att se resterande...

Jo, det är faktiskt ganska stor skillnad. Nikon Z6 väger ungefär 50 procent mer än Z50.

ErlandH sa:

Jo, det är faktiskt ganska stor skillnad. Nikon Z6 väger ungefär 50 procent mer än Z50.

Klicka för att se resterande...

Men det beror väl mer på andra val som t ex material i huset, minneskort osv.
Om man jämför Canon 5d och 7d så väger 5d ca 800g ex batteri och 7d 910g ink batteri.

atotowi sa:

Men det beror väl mer på andra val som t ex material i huset, minneskort osv.
Om man jämför Canon 5d och 7d så väger 5d ca 800g ex batteri och 7d 910g ink batteri.

Klicka för att se resterande...

Fast nu gällde ju din fråga specifikt om spegellösa kameror och framför allt Canon/Nikon. Inte fem år gamla dslr.

ErlandH sa:

Fast nu gällde ju din fråga specifikt om spegellösa kameror och framför allt Canon/Nikon. Inte fem år gamla dslr.

Klicka för att se resterande...

Förvisso, men ett FF-hus i komposit kan ju tänkas väga ungefär lika mycket som ett APS-c dito. Då handlar det ju inte om FF + konverter vs APS-C längre.

Anledningen till att begränsa diskussionen till spegellöst är att man då inte behöver ta med just spegel, prisma mm som driver storlek och vikt.
Canon/Nikon eftersom de har ungefär liknande fattningar. Vilket också bestämmer en del av storleken.Tar vi Z64A3B vs z50 så skiljer det ca 7x7x7 mm.

Så idén var att försöka förstå om APS-C ger bättre kvalitet på bilderna och varför. Så långt verkar det koka ihop till kvaliteten på konvertern.

Det finns två sätt att nå samma bildutsnitt APS-C vs FF och det är antingen
- att beskära FF bilden till APS format (finns ofta i val i menyn om man vill göra det i kameran). Om då antal pixlar som är kvar i FF bilden är lika många som i APS bilden så är det i princip samma bildkvalité. Dvs att FF har samma pixeltäthet.
- det andra sättet är att sätta en TC framför och detta sänker allt bildkvalité något, men ibland kan det vara nödvändigt och ger bättre resultat än en kraftig beskärning om man inte har mängden pixlar

Perfekt konverter

atotowi sa:

Förvisso, men ett FF-hus i komposit kan ju tänkas väga ungefär lika mycket som ett APS-c dito. Då handlar det ju inte om FF + konverter vs APS-C längre.

Anledningen till att begränsa diskussionen till spegellöst är att man då inte behöver ta med just spegel, prisma mm som driver storlek och vikt.
Canon/Nikon eftersom de har ungefär liknande fattningar. Vilket också bestämmer en del av storleken.Tar vi Z64A3B vs z50 så skiljer det ca 7x7x7 mm.

Så idén var att försöka förstå om APS-C ger bättre kvalitet på bilderna och varför. Så långt verkar det koka ihop till kvaliteten på konvertern.

Klicka för att se resterande...

Även en i stort sett ideal/perfekt konverter kommer att försämra upplösning och skärpa. En konverter fungerar i princip som ett förstoringsglas som förstorar upp den färdiga bilden med 40 eller 100 %. Då blir också upplösningen på sensorn lägre i motsvarande grad när du jämför med samma optik utan konverter. Kika på denna videon så förstår man att även den bästa konverter ger en kvalitetsförsämring,
https://www.youtube.com/watch?v=fm_5VJdZmNU

Tonyeagle sa:

Även en i stort sett ideal/perfekt konverter kommer att försämra upplösning och skärpa. En konverter fungerar i princip som ett förstoringsglas som förstorar upp den färdiga bilden med 40 eller 100 %. Då blir också upplösningen på sensorn lägre i motsvarande grad när du jämför med samma optik utan konverter. Kika på denna videon så förstår man att även den bästa konverter ger en kvalitetsförsämring,
https://www.youtube.com/watch?v=fm_5VJdZmNU

Klicka för att se resterande...

Tack för länken. Men det gav inte något nytt mer än tipset på hur man kan få på/av konverter snabbare.
Om vi leker lite med videons förklaring om varför man får sämre kvalitet med konverter dvs att man drar ut bilden från APS-C format till FF.
Om båda sensorerna har samma antal pixlar så blir det ju samma dåliga bild från samma dåliga område som fångas av de två sensorerna.
PLUS att FF sensorn får de defekter som tillförs av konvertern. Då är vi tillbaka till att det är kvaliteten på konvertern som är avgörande

atotowi sa:

Då är vi tillbaka till att det är kvaliteten på konvertern som är avgörande

Klicka för att se resterande...

En konverter är alltid sämre än ingen konverter. Dels tillför den optiska fel, oavsett hur bra den är, dels ger den långsammare AF. Försämringen kan i bästa fall vara försumbar, men den finns alltid där.

ErlandH sa:

En konverter är alltid sämre än ingen konverter. Dels tillför den optiska fel, oavsett hur bra den är, dels ger den långsammare AF. Försämringen kan i bästa fall vara försumbar, men den finns alltid där.

Klicka för att se resterande...

Varför finns då extenders?

/Stefan

Astroscapist sa:

Varför finns då extenders?

/Stefan

Klicka för att se resterande...

Att en konverter är sämre än ingen konverter optiskt och funktionsmässigt måste inte i alla lägen betyda att det är sämre än att beskära bilden. Nu rör ju tråden främst mer konsumentinriktade objektiv, men det konvertrarna fungerar bäst på är ju dyra, ljusstarka eller relativt ljusstarka fasta teleobjektiv. Det är ju inte bara konvertern som avgör, utan även vad som sitter framför den. Sedan finns det ju exempel på objektiv som Nikons 180-400 som har en inbyggd konverter som är direkt anpassad till objektivet som ger lite extra räckvidd.

Ska man vara krass så fungerar en del zoomar också som att sätta på en konverter, på sätt och vis. Om du tittar på många vidvinkelzoomar så är det inte ovanligt att prestandan går ned mot den "långa" änden, även om den i bästa fall blir jämnare över bilden. Har de dessutom variabel ljusstyrka så är du nästan där...

Astroscapist sa:

Varför finns då extenders?

Klicka för att se resterande...

För att man kanske tycker att en beskärning skulle ge för lågt antal pixlar i den färdiga bilden. Då kan en extender ge högre bildkvalitet, trots att den tillför (mer eller mindre märkbara) fel.