Varför skiljer det dynamiska omfånget?

martinot · 27 December 2017

Flyttar diskussion om DR-skillnader från "Canon EOS M5 - intryck och erfarenheter" till en egen tråd.

Stefan Nilsson, Astroscapist, påstår att det är en avgörande skilland i DR och den interna elektroniken mellan Canon M5 och Canon 80D. Han påstår att man kan "se" skillnaden i den interna elektronikkonstruktion på M5 genom att enbart titta på kamerahusets utsida.

Denna diskussion börjar här https://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?p=2190800#post2190800 för den som vill läsa tidigare inlägg om detta.

Fortsätter här för att inte vara för OT i den tråden:

Astroscapist sa:
Elektroniken i sin helhet skiljer.

Du säger det. Men du förklarar inte hur?

Du säger också att du "kan se" dessa (av dig påstådda) avgörande interna elektroniska skillnader genom att enbart titta på kamerahusets utsida.

Detta kan du inte heller förklara.

Astroscapist · 27 December 2017

martinot sa:
Har alltid tyckt att det är märkligt att DxO, som skall mäta sensorn, poängsätter två olika kamerahus som 80D och M5 med samma sensor, så helt olika. Måste nästan vara slarv eller något som deras testförfarande/procedurer missat.

Så ja, i en del fall litar jag på andra tidningars/sajters och andra seriösa fotografers tester mer än DxOs, inklusive dina.

God fortsättning!

Mitt svar var:
Elektroniken skiljer.

Vill någon motbevisa att jag har fel på det påståendet? Eller det är så att 80D och M5 är identiska?

Tänker inte lägga ner mer tid på nåt så uppenbart.

/Stefan

martinot · 27 December 2017

Astroscapist sa:
Mitt svar var:
Elektroniken skiljer.

Det intressanta och nyckeln här är att du påstår att elektroniken har en så avgörande skillnad att det förklarar en skillnad i DR mellan 12,42 Ev (Canon M5) och 13,17 Ev (Canon D80) som DxO uppmätt mellan dessa kamerahus.

Det må vara hänt, även om det är anmärkningsvärt att du inte kan förklara hur och varför (som tex. avgörande skillnader i analoga signalvägar, analoga filter eller DA-omvandlare), förutom att du kan "se" denna avgörande skillnaden i den interna elektroniken genom att enbart titta på kamerahusets utsida!

Astroscapist sa:
Tänker inte lägga ner mer tid på nåt så uppenbart.

Jo, du säger att det är så uppenbart enkelt att "se" denna avgörande skillnad i DR i den interna elektroniken, att det enkelt kan göras av en blind pensionär, genom att enbart titta på kamerahusets utsida.

För mig är det sådant ovetenskapligt strunt och oseriöst nonsens att det är lika "uppenbart" för mig som de som spår i kaffesump eller läser horoskop.

Astroscapist sa:
Vill någon motbevisa att jag har fel på det påståendet?

Det är du Stefan som kommer med detta otroliga påståendet - så bevisbördan och förklaringen hänger endast på dig.

Hittills har du inte gett någon alls.

Astroscapist · 27 December 2017

martinot sa:
Det intressanta och nyckeln här är att du påstår att elektroniken har en så avgörande skillnad att det förklarar en skillnad i DR mellan 12,42 Ev (Canon M5) och 13,17 Ev (Canon D80) som DxO uppmätt mellan dessa kamerahus.

Det må vara hänt, även om det är anmärkningsvärt att du inte kan förklara hur och varför (som tex. avgörande skillnader i analoga signalvägar, analoga filter eller DA-omvandlare), förutom att du kan "se" denna avgörande skillnaden i den interna elektroniken genom att enbart titta på kamerahusets utsida!

Jag har inte påstått att det är avgörande. Det är dina ord. Jag valde en faktor som jag vet kan ge upphov till skillnader som DxOMark får. Det betyder inte att det är avgörande. Fler faktorer spelar roll och vissa är underordnade till dessa.
DxOMark får 0,75 eV i skillnad. B Claff får 0,18 eV. Skulle jag välja vem jag vill tro mest på så blir det det sistnämnda. De mäter på olika sätt.

Jag påstår fortfarande att elektroniken skiljer mellan 80D och M5 och att man lätt kan se detta genom att bara titta på utsidan av kamerahuset.

Ähh du får leka med dig själv

/Stefan

iSolen.se · 27 December 2017

Astroscapist sa:
...
att elektroniken skiljer markant mellan 80D och M5 hoppas jag en halvblind pensionär tom kan se utan glasögon.
...Jag har påstått att elektroniken är olika och jag har påstått att det påverkar DxOMarks testresultat och det är fakta.
...

Hur ser du det så tvärsäkert utan att öppna den? Att yttermåtten skiljer innebär inte att elektroniken behöver skilja.

martinot · 27 December 2017

iSolen.se sa:
Hur ser du det så tvärsäkert utan att öppna den? Att yttermåtten skiljer innebär inte att elektroniken behöver skilja.

Något litet skiljer väl alltid mellan alla olika modeller (tom. ibland mellan olika revisioner av samma kameramodell), om man skall vara byråkratisk, men det intressanta är att det enligt Stefan skall skilja så mycket att det förklarar skillnaden i DxOs uppmätta DR mellan M5 och 80D, och att detta skall man kunna "se" genom att bara titta på kamerahusets utsida.

iSolen.se · 28 December 2017

martinot sa:
Något litet skiljer väl alltid mellan alla olika modeller (tom. ibland mellan olika revisioner av samma kameramodell), om man skall vara byråkratisk, men det intressanta är att det enligt Stefan skall skilja så mycket att det förklarar skillnaden i DxOs uppmätta DR mellan M5 och 80D, och att detta skall man kunna "se" genom att bara titta på kamerahusets utsida.

Det håller jag med om. Komponenter kan bytas ut etc men hur man ser om det är gjort på utsidan är en annan femma.

froderberg · 28 December 2017

Hela kamerahuset kan vara en del av sensorkylningen. Högre temperatur kan ge mer brus.

iSolen.se · 28 December 2017

froderberg sa:
Hela kamerahuset kan vara en del av sensorkylningen. Högre temperatur kan ge mer brus.

Ledningar kan vara olika långa.

Batterier ha olika spänningar.

Men en halvblind pensionär kan knappast se det...på utsidan.

froderberg · 28 December 2017

iSolen.se sa:
Ledningar kan vara olika långa.

Batterier ha olika spänningar.

Men en halvblind pensionär kan knappast se det...på utsidan.

Jag har ändrat ämnet till "Samma sensor ger olika DR i olika kameror". Diskutera det och häng inte upp er på ett enskilt uttalande.

martinot · 28 December 2017

iSolen.se sa:
Ledningar kan vara olika långa.

Batterier ha olika spänningar.

Men en halvblind pensionär kan knappast se det...på utsidan.

Exakt.

Potentialen för bättre kylning kan ju rymmas i ett större hus, men nu var det specifikt elektroniken (inte kylningen) som skulle skilja sig, enligt Stefan.

Det sagt så är det inte heller möjligt att se exakt kylkapacitet från enbart utsidan.

Det är som att påstå att man kan se på en bil (utan att se modellnummer) hur många hästkrafter en motor har genom att bara titta på chassit.

En större bil kan ju rymma en större motor (med potentiellt mer hästkrafter), men det är inget som man automatiskt kan anta är fallet utan vidare kunskaper om de specifika motorerna (som normalt inte syns på utsidan av bilen).

PMD · 28 December 2017

Astroscapist sa:
DxOMark får 0,75 eV i skillnad. B Claff får 0,18 eV. Skulle jag välja vem jag vill tro mest på så blir det det sistnämnda. De mäter på olika sätt.

Och Peter Wemmert får ingen direkt avgörande skillnad alls.

Vem ska jag tro på, tro på, tro på när, tro på när allt är såhär.

PMD · 28 December 2017

froderberg sa:
Jag har ändrat ämnet till "Samma sensor ger olika DR i olika kameror".

Det intressanta är att resultatet varierar med vem som har gjort mätningen. Det tycker jag visar med all önskvärd tydlighet att alla som gör anspråk på att att de gör vetenskapliga mätningar bör redovisa hela sin mätmetod så att någon annan kan göra om samma mätning med exakt samma metod. Det är faktiskt en grundläggande princip för vetenskap.

martinot · 28 December 2017

froderberg sa:
Jag har ändrat ämnet till "Samma sensor ger olika DR i olika kameror". Diskutera det och häng inte upp er på ett enskilt uttalande.

Tycker det är fel rubrik. Varför?

Dels så handlade det främst om man kan se skillnad på övrig elektronik, dvs förutom sensorn, genom att se på endast utsidan av ett kamerahus.

Dels så är det inte säkert att det, som i detta fallet med M5 vs 80D, ens ger olika DR i olika kameror (vilket din rubrik påstår). Därav är rubriken potentiellt fel i sig. Det är mätmetoderna, och eventuella mätfel, som potentiellt skiljer sig, och är intressanta att diskutera (förutom det rent komiska i att folk kan se DR genom att bara se på utsidan av ett kamerahus).

Men nåja, det vara mest en sidokommentar (det är innehållet i diskussionen, både ovetenskaplig, som vetenskaplig, som är det intressanta för mig).

froderberg · 28 December 2017

martinot sa:
Tycker det är fel rubrik. Varför?

Dels så handlade det främst om man kan se skillnad på övrig elektronik, dvs förutom sensorn, genom att se på endast utsidan av ett kamerahus.

Jag har ändrat till en rubrik som kan tolkas mer öppet: Varför skiljer det dynamiska omfånget?

Bengf · 28 December 2017

Ja det handlar om röntgen syn också, vem bedömer vilket det mest rätta sättet är att mäta fram DR, DX0 och Peter får fram samma värde på 4 av fem kameror, undrar hur utfallet skulle bli om Peter hade möjlighet att testa många fler kameror, dom kanske skulle hamna väldigt lika, 4 av 5 tyder på det, men man vet aldrig förstås.

PeterWem · 28 December 2017

Jag kan förstås testa fler. Det tar bara två minuter per kamera. Canon har svarta fält som det mäts mot varför andra märken kan ha annan uppbyggnad. ISO 100 och överexponerad litet grann.

A1ex hos Magic Lantern uppskattar att mätning mot de svarta fälten inte är helt tillförlitliga och att en bättre metod är att jämföra två bilder mot varandra. Speciellt vid höga ISO.

martinot · 28 December 2017

froderberg sa:
Jag har ändrat till en rubrik som kan tolkas mer öppet: Varför skiljer det dynamiska omfånget?

Good!

(saknar "Like" på FS)

martinot · 28 December 2017

Bengf sa:
Ja det handlar om röntgen syn också, vem bedömer vilket det mest rätta sättet är att mäta fram DR, DX0 och Peter får fram samma värde på 4 av fem kameror, undrar hur utfallet skulle bli om Peter hade möjlighet att testa många fler kameror, dom kanske skulle hamna väldigt lika, 4 av 5 tyder på det, men man vet aldrig förstås.

Det är en mycket bra fråga tycker jag.

Men svaret är att det får väl vi alla var och en göra? Precis som du själv bedömer var du mest litar på ett test (om de skulle skilja), på tex. Aftonbladet, Fs, DPR, Cnet, etc (för att blanda högt och lågt).

Däremot så tycker jag, som PMD påpekat innan, att det är viktigt att de som testar och tar fram mätvärden, som tex. över DR i kamerahus, är transparenta och redovisar hur de går till väga.

PeterWem · 28 December 2017

PeterWem sa:
Jag kan förstås testa fler. Det tar bara två minuter per kamera. Canon har svarta fält som det mäts mot varför andra märken kan ha annan uppbyggnad. ISO 100 och överexponerad litet grann.

A1ex hos Magic Lantern uppskattar att mätning mot de svarta fälten inte är helt tillförlitliga och att en bättre metod är att jämföra två bilder mot varandra. Speciellt vid höga ISO.

Testade mot 1000D. En pixelrad i det svarta fältet är ljus och förstör allt. Jag vet inte hur jag ska bära mig åt för att Hraw ska förstå att jag vill hoppa över raden.

Varför skiljer det dynamiska omfånget?

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Guest

Aktiv medlem

Guest

Teknikredaktör

Guest

Teknikredaktör

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Teknikredaktör

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Aktiv medlem

Bilagor

Similar threads