Jag publicerade för en tid sedan en bloggpost om bildkritik:

Hur betygsätter du en bild på fotosidan?

En av dem som läste detta inlägg gav mig följande tips (tack, Ylva!):

God kritik är samtalet vi saknar

Det är en rolig och läsvärd artikel om bildkritik. Skriven av fotografen, skribenten, läraren m m Göran Segeholm. Vad jag kan se är han inte medlem på Fotosidan, men han nämner faktiskt ”oss” där, och ger inte så mycket för våra möjligheter att utveckla ett meningsfullt fotografiskt samtal.

Jag hoppas att dessa två länkar ska kunna fungera som en inledning till diskussion av ämnet Det fotografiska samtalet, och att vi ska kunna fortsätta den diskussionen här.

jag tycker absolut att både du och Göran Segeholm har rätt, vi måste bli bättre på att ge bildkritik. Men vi måste också bli bättre på att säga vad vi vill ha kritik på, iallafall här på fotosidan.

Många (jag själv har också gjort det) laddar upp bilder i bildkritikpoolen mest för att se om folk tycker om den, eller kanske för att man bara vill visa upp något man är nöjd med.
En pool för bildkritik finns till just för att ge och få kritik på sina bilder, inte för att skriva "söt tjej, ett fint porträttfoto". Den kritiken ger ingen effekt mer än att fotografen uppmuntras till att göra mer, vilket i sig självklart är positivt.

Som fotografer behöver vi vara tydligare med VAD vi vill att folk ska ge kritik på, eller vad vi själva är nöjd/missnöjda med.
Som kritiker behöver vi bli mer specifika -vad är bra med bilden? vad kan förbättras med ljussättningen? vad fick oss att tycka om den?

Det är ju också därför som t.ex. intressepoolen Kritisk Massa skapats, för att ge fotografer en chans att få "mer seriös" kritik till sina bilder, och för att kunna ge kritik som utvecklar fotografen.

Personligen har jag svårt att ge kritik för en halvdan bild. Jag ger kritik när en bild antingen är riktigt bra eller när den behöver stora förbättringar. Mycket för att det i längden trots allt är tråkigt att ge betyg på halvdana bilder.
Den kritiken som är rolig att skriva och som också får mig att tänka igenom mitt eget fotograferande är när jag verkligen har inspiration till att skriva något som är konstruktivt, och den konstruktiva bildkritikern hoppar bara in i mitt huvud när jag har en stark åsikt om en bild -vilket sker just när en bild är konkret bra, eller behöver konkreta förbättringar.

Ja du ser, det fotografiska samtalet är inte så lätt att föra. Men jag ska ändå ge min syn på saken:

Egentligen behöver inte bilder förklaras eller bedömas i ord. Det viktigaste är att vi gör bilder och att någon tittar på dom.

Vad händer t.ex om man ber någon spela vad hon/han tycker om en skriven dikt, på ett piano? Även om man är duktig pianist blir det svårt. För då måste man komponera något passande själv, istället för att spela efter noter. Men samtala om bilden kan vi naturligtvis göra ändå. Fast ord är rätt svårt att rättvisande applicera på bilder. Även om vi är vana skribenter/rescensenter blir det svårt.

Har läst Ernst Billgrens bok, VAD ÄR KONST, och där står mycket klokheter. T.ex att utbildningen till hjänkirurg är ungefär lika lång som utbildningen till konstnär. Men ingen skulle komma på tanken att komma med goda råd till hjärnkirurgen, på samma sätt som man ofta tycker om konstnärers arbeten. Kanske inte drekt översättningsbart på fotografi, men ändå.

Tycker bilder står rätt bra för sig själva. Vad vi och andra tycker och upplever är inte livsnödvändigt att veta (om det ens går att förklara). Tycker heller inte att bilder behöver något budskap. Billgren skriver att i en tid då alla har ett budskap kan det vara skönt med konst som håller käften. Visst går det bra att ha budskap, men det är inte nödvändigt. Mona-Lisa t.ex klarar sig hyggligt utan budskap.

Men givetvis är det inte ointressant med bilddiskussioner. Dock får man ta i beaktande att en del nyss börjat fotografera och intressera sig för bilder, medan andra har hållit på hela livet med samma sak. Att begära att detta samtal alltid ska fungera är lite för mycket tror jag. Vi har så olika tankesätt och olika utgångspunkter för bild, och därför helt olika sätt att närma oss/betrakta bilder, att vi nog inte ska ha för höga krav?

Budskap eller inte, jag tolkar "det fotografiska samtalet" som ett samtal om bilder, inte med bilder.

Om du Nils menar samtal med bilder så håller jag med dig helt och hållet, men att utbyta tankar om en bild kan väl inte annat än vara givande tycker jag. Mona-Lisa har klarat sig bra utan budskap men om ingen hade diskuterat målningen skulle vi inte känna till den idag.

Vi har olika tankesätt och utgångspunkter, så borde det inte därför vara intressant att ta del av någon annans tankar om en bild? Eller är jag så naiv att jag inte fattar något som jag ibland anat, att intresset för bilder är skrämmande lågt?

Nå, vi ensamma dammsamlare får väl bilda en egen diskussionsklubb i så fall.

Ha det gott!

Jag håller med, det är väldigt lite samtal om bilder.

Ja la fram ett förslag för en tid sedan, som snabbt implementerades, som jag hoppas kan främja det fotografiska samtalet. Det är funktionen "kommentera senare", där tanken är att genom ett ökat utrymme för reflektion innan kommentar, öka kommentarens värde genom att få betraktaren att skriva djupare kommentarer.

Jag saknar även samtal om bild i andra sammanhang. Så fort ett sällskap samlas för att samtala så styrs diskussionerna snabbt in på tekniska områden. Det är lite tråkigt, eller så har man bara inte hittat rätt personer att samtala med

Walle sa:

Jag håller med, det är väldigt lite samtal om bilder.

Ja la fram ett förslag för en tid sedan, som snabbt implementerades, som jag hoppas kan främja det fotografiska samtalet. Det är funktionen "kommentera senare", där tanken är att genom ett ökat utrymme för reflektion innan kommentar, öka kommentarens värde genom att få betraktaren att skriva djupare kommentarer.

Jag saknar även samtal om bild i andra sammanhang. Så fort ett sällskap samlas för att samtala så styrs diskussionerna snabbt in på tekniska områden. Det är lite tråkigt, eller så har man bara inte hittat rätt personer att samtala med

Klicka för att se resterande...

Hehe... har du hört musiker som träffas för att prata musik? Jag har ingen erfarenhet av det, men jag har hört att det är sina instrument de pratar om.:-D

Där är helt enkelt förbålt kul att prata om grejerna man jobbar med! Det ger också en lekfull dimension åt saken. Verkligen inget att förakta! Men det är klart att det inte är något svar på behovet av att diskutera själva bilden.

Vi får se om den här diskussionen bidrar med tankar kring hur vi ska kunna prata bild på ett utvecklande sätt.

Ulf Aspeqvist tipsade mig om ett par bloggposter av Alf Johansson som har samma rubrik som denna diskussion (tack Ulf!).

När jag tittade på dem så mindes jag att jag faktiskt läst dem. Här är länkarna:

Eftrelysning. Det fotofrafiska samtalet


Det fotografiska samtalet 2

Det nog till och med är därifrån jag fått titeln till diskussionen. Äras den som äras bör!

Skälet till att jag inte kommit att tänka på dem tidigare är att jag själv upplever dessa bloggposter som alltför negativa, och de har också lockat fram en hel del kommentarer som sågar mycket av vår tids foto och fotodiskussioner totalt. Visst kan det vara en lättnad att lufta sin frustration ibland, men i längden leder det knappast till att vi får ett mer kultiverat fotoklimat

Men inspiration kan hämtas på många ställen. Dessa bloggposter med efterföljande kommentarer är förvisso läsvärda.

Jag vet inte hur långa det fotografiska samtalet har varit dött eller om det ens är det, egentligen.

Men yrkesmässigt så är folk oroliga för att förlora jobben till en plåtande reporter. Media är inne i en omställning som tvingades fram långt innan den ekonomiska krisen. Så det är oroligt.

Men yrkesmässigt förs det diskussioner i mindre grupper och nätverk. Dock blir dessa samtal lite verkningslösa eftersom ingen idag vill betala för fotografi. Tidningarna, de flesta, prioriterar låga kostnader och det funkar sällan bra för bildreportage. De flesta stora bra bildreportage är privat finansierade, ofta av fotograferna själva. Ytterst få köper fotografi som konst idag. Svenssons går på ikea och köper en ramad microstock-bild istället. Det är en välgörenhetsauktion på gång så det ska bli intressant att se vad de bilderna går för.

Det finns som sagt en del lösa nätverk, men de är mer eller mindre slutna för icka yrkesfotografer och kanske ofta för de som inte är etablerade heller. Ett av skälen att man vill slippa få in en hop människor som börjar pixelpeepa och diskutera skärpa fram och tillbaka. Man vill ha in dem som ser fotografi i ett större sammanhang.

Men inte ens inom yrkesfolket finns det någon konsensus. Således har vi SFF & PYO, SJF och PFK. Sedan finns det folk anslutna till olika gallerier och t ex CFF. Men när en porträttfotograf och en bildjournalist börjar prata fotografi så talar man som regel inte om samma saker. Så arenorna finns nog, men de är kanske inte så öppna som många skulle vilja ha det.

/Maverick

Alltså, blev det inte lite tyst nu?

FS har 70' medlemmar eller nått? Och lyckas inte hålla igång en tråd som handlar om det fotografiska samtalet.

Tystnaden kan tala den också, men den är ganska svår att tolka.

/Maverick

Det fotografiska samtalet i Affes blogg var nog nera allmänt menat, våråt är fotografin på väg, var står den idag osv. Det jag åsyftar är bilden i sig, och vad den kan ge för olika avtryck intryck mm. Bildens språk är så mångtydigt och tolkas så olika. Och det är därför svårt att ge kritik på bilder. Det blir egentligen ingenting annat än subjektivt personligt tyckande. Samtal om vad bilden ger för upplevelser, intryck känslor mm. är det jag i så fall efterlyser mera, inga meningslösa bedömningar. Men jag tycker inte det är nödvändigt, men kul om det kan komma fram lite sånt. Enskilda bilder kan också, om de ses separata från sitt sammanhang (t.ex en samlad utställning) tyckas banala eller helt upp åt väggarna. Inte så sällan arbetar ju fotografer så idag att de gör projekt som bör ses i sin helhet för att komma till sin rätt. Men det finns ju även exempel på annat, där bilderna mera står för sig själva. Tror dock att de flesta ser det här med bildanalys som tråkigt, svårt och drygt. Majoritéten av fotosaidans medlemmar vill ha lättsmält, snyggt och okomplicerat. Då behövs inte så mycket samtal, annat än snyggt, vackert, fina linjer osv. När det kommer bilder som har något mer, vill nog de flesta vända bort sina blickar och sätta sig i soffan och knäppa på "bonde söker fru", "idol" eller något annat.

Maverick sa:

Alltså, blev det inte lite tyst nu?

FS har 70' medlemmar eller nått? Och lyckas inte hålla igång en tråd som handlar om det fotografiska samtalet.

Tystnaden kan tala den också, men den är ganska svår att tolka.

/Maverick

Klicka för att se resterande...

Tror de allra flesta nöjer sig som det är, det behövs inga "djupare" fotografiska samtal för majoritéten. Vi kan nog skapa hundratals såna här trådar, utan att få så mycket respons. Få bryr sig. Skriv däremot att du tycker bildkvalitén i en viss pool är kass, och du ska se att du får napp. Glömmer t.ex aldrig det här:

Alienslim, giftalger och monsterflugor.

Jo, några sådana trådar har det ju avverkats genom tiderna.

Nu har jag ju mest ägnat mig åt bildanalys på bildjournalistiska arbeten, men min erfarenhet är att med en rätt utförd analys så lämnas det inte så många tolkningsmöjligheter. Inte om det är bra utfört arbete från början iaf.

Det borde rimligen finnas liknande sätt att analysera bilder från andra genres.

Men problemet ligger i att vi egentligen, de flesta iaf, inte är så intresserade av att analysera våra bilder. Vi vill helst av allt bli bekräftade. Även om vi inser att våra bilder inte är några mästerverk så vill ändå höra att "det tar sig", "du är på god väg" och så vidare. Det är berömmet och bekräftelsen om än så liten som vi suktar efter här, inte att utvecklas som fotografer.

Göran Segeholms bok är ett litet fall framåt ändå tycker jag. I den ger han amatörer möjlighet att diskutera kring sina bilder utifrån ett antal verktyg som han presenterar i den boken.

Mvh
Maverick

Subjektivt personligt tyckande är väl också intressant tycker jag. Dagens trender består ju av ett kollektivt subjektivt tyckande.

Det behöver inte ens handla om mina egna bilder utan bilder över huvud taget. Hur väcker man uppmärksamhet med en bild? Hur når man syftet med en bild? Hur får man folk att förstå en bild?

Jag funderade t.ex. på hur det skulle varit om man gjort en Michael-Jackson-pastich och laddat upp här på FS dagarna efter hans död. Vilken modell som helst i en typisk Jackson-pose, skulle den dragit till sig intresse? Bilders timing intresserar mig mycket.

Igenkännandets glädje (eller sorg/hat/likgiltighet), har ni sett någon bild som lockat fram det hos er? Vardå? Dela med er och kolla om andra tycker lika.

Har ni idéer, dela med er. Sett något oförståeligt? -Ta upp till diskussion.

Ja, det är så jag tänker mig att givande samtal om fotografi kan vara. Vad tycker ni?

De flesta bilder på FS "lockar" väl fram likgiltighet iaf, om det är nått som går att locka fram...

Men personligen så tror, eller det är väl en naiv förhoppning, att folk ska mogna när det gäller bilder.

Tror det var Bo Bergström, har skrivit visuell kommunikation, som sa att folk är på en 12-årings nivå om vi jämför med att läsa.

Men eftersom de flesta av oss har glädjen att kunna se så tror vi automatiskt att vi kan bild. Vi ser att det är en blomma i solnedgång, och vi tycker det är fint och därför måste den vara bra. Om vi förenklar resonemanget något. Vilket är ungefär som en 12-åring som väljer kläder utifrån att favoritfärgen är ditten eller datten. Eller ännu bättre att bästisen favvofärg är ditten eller datten.

Tricket som jag ser det är att kunna betrakta bild och koppla ifrån vad man själv tycker om formen. T ex så gillar inte jag Tunbjörks bilder särskilt mycket, men jag kan ändå inse att det är bra. Men där brister det hos de allra flesta.

/Maverick

Maverick sa:

Nu har jag ju mest ägnat mig åt bildanalys på bildjournalistiska arbeten, men min erfarenhet är att med en rätt utförd analys så lämnas det inte så många tolkningsmöjligheter. Inte om det är bra utfört arbete från början iaf.

Det borde rimligen finnas liknande sätt att analysera bilder från andra genres.

Mvh
Maverick

Klicka för att se resterande...

Jag har flera gånger föreslagit att man ska ha ett antal frågor/ämnen att svara på vid kommentarer av bilder. Och de frågorna ska gälla både teknikval, komposition och innehåll, upplevelse/känslor. Har inte läst Segeholm sbok, men kanske menar han något liknande? Mitt förslag var också att man måste svara på dessa frågor för att få kommentaren registrerad. Har inte sett någon reaktion på detta? Men jag tror det skulle hjälpa till att få igång samtal kring våra bilder, men kanske mest få oss att tänka efter lite mera och bli lite mera analytiska. Frågor och tankar, som att bilder kan vara något mera än snygga väggprydnader, kanske kan väckas?

Maverick sa:

Men personligen så tror, eller det är väl en naiv förhoppning, att folk ska mogna när det gäller bilder.

Tror det var Bo Bergström, har skrivit visuell kommunikation, som sa att folk är på en 12-årings nivå om vi jämför med att läsa.

Klicka för att se resterande...

Jag har hört många lärare säga att man inte skall titta på för mycket bild (serier, teve osv.) utan man skall läsa böcker för att man skall lära sig att skapa egna bilder i huvudet. Det är ungefär lika dumt, tycker jag, som att säga att man skall låta bli att läsa för att själv kunna skapa text. Skolan är väldigt textinriktad och världen utanför är väldigt bildinriktad. Och de flesta kan nog, som du säger, alldeles för lite om bild. Jag har själv lärt mig allt jag kan om bild efter att jag gått i skolan och det var en alldeles ny värld för mig. Nu när det gått några år kan jag bli rätt förskräckt över att folk inte "ser" bilderna.

Maverick sa:

Nu har jag ju mest ägnat mig åt bildanalys på bildjournalistiska arbeten, men min erfarenhet är att med en rätt utförd analys så lämnas det inte så många tolkningsmöjligheter. Inte om det är bra utfört arbete från början iaf.

Det borde rimligen finnas liknande sätt att analysera bilder från andra genres.

Klicka för att se resterande...

kunde inte hålla med mer. Dock blir det mer diffust med andra genrer än journalistik, eftersom man som betraktare inte behöver ha verkligheten som utgångspunkt längre.

Maverick sa:

Men problemet ligger i att vi egentligen, de flesta iaf, inte är så intresserade av att analysera våra bilder. Vi vill helst av allt bli bekräftade. Även om vi inser att våra bilder inte är några mästerverk så vill ändå höra att "det tar sig", "du är på god väg" och så vidare. Det är berömmet och bekräftelsen om än så liten som vi suktar efter här, inte att utvecklas som fotografer.

Klicka för att se resterande...

det ena behöver inte utesluta det andra. jag håller helt klart med om att många laddar upp bilder för att söka bekräftelse, men jag tror och hoppas fortfarande att de vill utvecklas som fotografer ändå.

fler har varit inne på det tidigare i tråden, men att uppmana folk att vara mer specifika i sin bildkritik, och att be folk vara restriktiva med vad de laddar upp skulle kunna utveckla bildkritiken på FS.

Tomasz sa:

......Hur når man syftet med en bild? Hur får man folk att förstå en bild?

Klicka för att se resterande...

Nu blir jag lite rädd. Har man syften med bilder och vill att bilder ska förstås på ett visst sätt, då pysslar man med reklam, politisk propaganda eller liknande. Det var sånt Stalin och Hitler m.fl pysslade med.

Bilder behöver väl egentligen inte förstås? Det räcker med att de ger en upplevelse, oavsett vad upplevelsen består i. Om man säger att man inte förstår kan det istället handla om att man inte tycker om det? Nya "språk" inom fotografin/konsten verkar ju alltid förvirrande, av naturliga skäl. Det vanliga trygga bildspråket som funnits sedan länge är ju lättare att ta till sig och ge en tolkning av. Men bara för att bildspråket är nytt eller främmande för mig, betyder det inte att bildmakaren har något klart definierat att säga.

Graal sa:

Tror dock att de flesta ser det här med bildanalys som tråkigt, svårt och drygt. Majoritéten av fotosaidans medlemmar vill ha lättsmält, snyggt och okomplicerat. Då behövs inte så mycket samtal, annat än snyggt, vackert, fina linjer osv. När det kommer bilder som har något mer, vill nog de flesta vända bort sina blickar och sätta sig i soffan och knäppa på "bonde söker fru", "idol" eller något annat.

Klicka för att se resterande...

Jag tycker att du har fel.
Nästan lite Farenheight 451-tankar över detta; Tänk inte! Ifrågasätt inte! Konsumera!

Bilder precis som all annan konst skall ha någon mening även om meningen då ibland kan vara just meningslösheten. Detta tror jag även herr Billgren håller med om.

När en fotograf tar en bild så är förhoppningsvis inte syftet att få ett bevis på vilken fin och avancerad kamera som används utan att han eller hon vill förmedla något. Kan vara en vy, en händelse, ja vad som helst men det handlar om att fotografen vill berätta något för den som sedan ser bilden.

När det sedan gäller bild och bildskapandet så är detta inte något nytt precis. Det har funnits under några tusen år och under denna tid så har det dykt upp något som vi kan kalla en grundläggande generell consensus när det gäller hur en bild uppfattas. Sedan kompletteras detta naturligtvis där bland annat en del konstvetare sätter de nya influenserna i konsten under den sista delen av 18-hundratalet i samband med den framväxande konstarten fotografi.

Att lära sig lite om hur människan har tänkt och tänker om bilder är inte så svårt men nyttigt. Det är inte heller regler som det handlar om utan idéer och principer, d.v.s. sådant som är till för att ifrågasättas och brytas.

Det fotografiska samtalet då? Det tycker jag är mycket intressant och mycket relevant. Som fotograf är det suveränt att få respons om hur tittarna uppfattar bilden, det är så man växer som fotograf.

Sedan är kanske inte Fotosidans bildgalleri fulländat ännu. En del är inte så flinka vid tangentbordet så en möjlighet att kunna poängsätta en bild skulle vara inte vara så fel. Inte då bara ett betyg för bilden utan uppdelat på till exempel teknik, känsla, komposition och inspiration. När det sedan gäller kommentarer så tycker jag att det är bilden som är det primära. Kanske skulle kommentaren delas upp i två avsnitt:
1: Vad tänker du när du ser bilden?
2: Har du några tips på att göra bilden bättre?
Samtidigt vore det bra med ett sätt att få en bättre kontinuitet i en bilddiskussion, men det kanske finns här i någon vrå på Fotosidan?

Just a few toughts...
/Anders

(Sedan tror jag att svarsfrekvensen under arbetstid är låg av naturliga orsaker)

Graal sa:

Nu blir jag lite rädd. Har man syften med bilder och vill att bilder ska förstås på ett visst sätt, då pysslar man med reklam, politisk propaganda eller liknande. Det var sånt Stalin och Hitler m.fl pysslade med.

Bilder behöver väl egentligen inte förstås? Det räcker med att de ger en upplevelse, oavsett vad upplevelsen består i. Om man säger att man inte förstår kan det istället handla om att man inte tycker om det? Nya "språk" inom fotografin/konsten verkar ju alltid förvirrande, av naturliga skäl. Det vanliga trygga bildspråket som funnits sedan länge är ju lättare att ta till sig och ge en tolkning av. Men bara för att bildspråket är nytt eller främmande för mig, betyder det inte att bildmakaren har något klart definierat att säga.

Klicka för att se resterande...

jag måste säga att jag tyvärr inte alls håller med dig. att ha ett syfte eller ett budskap i en bild behöver inte alls vara negativt. det är som att säga att alla böcker eller filmer med en sensmoral är dåliga, eftersom de vill berätta något för tittaren.
det är när bilden tar sig in i mitt inre som den blir riktigt bra, när den inte bara är vacker för ögat utan också dröjer sig kvar i tanken.