ISO160 är bäst?! Borde Canon göra något?

elbe · 5 Maj 2011

Så här så "isoförstärkningen" ut på en 30D från 2006, se rosa kurvan.
ISO på 30D

Så här skriver Emil Martinez 2008 om xxxD, xxD, 5D och 1D-serien.

Hur det ser ut idag hittar jag ingen info om just nu. 5DII kanske enbart använder den digitala tekniken för tredjedelsstegen vid filmning?...

Jag själv bryr mej inte om vad 5DII eller 7D väljer för iso upp t.o.m. iso1600 vid fotografering med autoiso för skillnaden i praktiken är ändå väldigt svår att se om man inte pixelpeepar.. Kör jag däremot manuellt väljer jag med fördel iso400 på båda ända tills ljuset tvingar ner mej på iso200 eller iso100.

The_SuedeII · 5 Maj 2011

Det är lite tragiskt med diskussionerna angående mellanstegen av ISO på Canon-kameror. VERKLIGHETEN är den att alla mellanstegen är sämre, det är mät-tekniska omständigheter som gör att -1/3EV-stegen får lite lägre läsbrus. Det som händer samtidigt är att råfilen bara fylls till 2/3, vilket gör att de faktiska bildförutsättningarna försämras. Råfilen får 30% sämre tonupplösning, och DR sänks med ett par hundradelar pga heltalsfel.

Om man bara tittar på brusbilder runt svartpunkten ser det ut som om -1/3Ev ger bättre (lägre) brus, men eftersom maxnivån som råfilen fylls till minskar med lika mycket är vinsten noll. Eller mindre än noll, efter att man lagt till förlusterna i den undermåliga heltalsmatematiken som används i Canons efterbehandlingskretsar.
................

Efter att man har lagt till korrigeringarna som Canon använder för vinjettering och ljusförluster på stora bländare (direkt i råfilen!) har man minskat t.ex en 60D's 14-bits råfiler till att innehålla 11 bitar verklig information utanför det absoluta bildcentrum med ett F1.4-objektiv. Det är inte speciellt bra att ytterligare försämra detta genom att tillföra FLER heltalsomräkningar.

Light Head · 6 Maj 2011

Hm, så det du säger är att man skall köra med "hela" ISO och inte använda korrigering för vinjettering?

Anders Östberg · 6 Maj 2011

ISO är bara en av tre exponeringsparametrar ... viktigare är väl både slutartid och bländare, för att få det utseende på bilden som man vill med avseende på rätt mängd av rörelseoskärpa och rätt skärpedjup. Med dom relativt små skillnader i brus som pratas om här så skulle jag i praktisk användning inte snöa in på bruset och därmed offra någon av dom två senare parametrarna bara för att få ISO att hamna på en multipel av 160.

J O Härnström · 6 Maj 2011

Jag håller med dem som menar att vid låga ISO så behöver man inte bry sig särskilt om brusengenskaperna. Gäller stillbider ej filmning.

Sen tycker jag också att man bör satsa på att hitta rätt exponering om man behöver överbrygga stora kontraster. "´Rätt exponering" kan ju skilja ganska avsevärt mot uppmätta värde. Kanske mest beroende på om huvudmotivet är ljust eller mörkt och hur det bryter mot omgivningen. Men det är sällan som eventuellt brus är avgörande för hur man exponerar. (Annars är väl tumregeln att man bör undvika underexponering för att minka bruset i de mörka partierna i bilden)

Med 40/50D så börjar väl bruset bli påtagligt vid ca 800 ISO.
7D har väl ungefär samma brus men tack vare högre upplösning så blir det inte lika markant.

Jag har aldrig märkt att just "hela steg av ISO 160" över 640 ISO innbär någon praktisk skillnad i mina bilder. Däremot att generös exponering minskar bruset, men logiskt sett är det ju samma sak som att sänka ISO.

MVH J O

Rommel · 6 Maj 2011

elbe sa:
Kör jag däremot manuellt väljer jag med fördel iso400 på båda ända tills ljuset tvingar ner mej på iso200 eller iso100.

Bara ett sidospår. Vad har ISO400 fördelar?

/Stefan

J O Härnström · 6 Maj 2011

The_SuedeII sa:
Det är lite tragiskt med diskussionerna angående mellanstegen av ISO på Canon-kameror. VERKLIGHETEN är den att alla mellanstegen är sämre, det är mät-tekniska omständigheter som gör att -1/3EV-stegen får lite lägre läsbrus. Det som händer samtidigt är att råfilen bara fylls till 2/3, vilket gör att de faktiska bildförutsättningarna försämras. Råfilen får 30% sämre tonupplösning, och DR sänks med ett par hundradelar pga heltalsfel.

QUOTE]

OK.
Är då "helstegen" 100, 200, 400 etc.?
Och de sänkta mellanstegen (som ger lägre läsbrus) då 160, 320, 640 etc.?

Helstegen är dock att föredra generellt sett?

MVH J O

Pzyber · 6 Maj 2011

Jag gjorde ett test med min 7D. Blev nyfiken nu när alla rykten dök upp igen, har alltid kört med 1/3 stegen avstängda tidigare då de sagts ge försämrad kvalité.

Filerna finns på
http://upload.pzyber.net/sc/fsiso/
Samtliga bilder är behandlade likadant och uppljusade för att göra bruset mer synligt. RAW filerna finns där om någon vill testa själv.

Finns ingen anledning att använda 1/3 stegs ison vid vanligt foto. 100, 200, 400 osv är bättre då de är analogt förstärkta annars orörda. Iaf om man fotar i raw. 100 är basiso.

ISO125, 250 osv bör undvikas helt.

ISO160, 320 osv är iso 200, 400 osv fast överexponerade och nermörkade av kamerans mjukvara. Resultatet ni ser i filerna ovan där jag gjort med liknande procedur som kameran, överexponerat iso200 1/3 steg sedan mörkat ner till motsvarande ISO160 så blir resultatet detsamma. Vid JPEG eller VIDEO kan det ju vara en fördel med dessa lägen om lågt brus är det som prioriteras, i RAW som sagt finns det ingen mening.

Vad som sker vid ISO 160 mot 200 tex är att exponeringsmätaren visar mindre så exponeringstiden justeras till 1/3 steg mer, sedan mörkas det ner mjukvarumässigt. Det är vad jag förstått från det jag läst på olika ställen på internet. Vad jag fått fram av mitt egna test så tycks det stämma. Någon får rätta mig om jag har fel.

Edit: Då är det lungt att fortsätta bara ha hela steg aktiverat

macrobild · 6 Maj 2011

snap01 sa:
testet gällde tydligen 60D, är det samma sak med tex 5D mark 2? Och vad gäller det för Nikons kameror? NU är det dags för Mikael risedal att säkerställa detta. Dags att jobba Micke.

det har John Sheehy mfl redan gjort, läsbruset varierar och det finns vissa " iso" som är att föredra

och se svaren ovan. (Läste inte igenom alla svar innan jag svarde dig Ove)

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1032&message=30751333

The_SuedeII · 6 Maj 2011

Det stämmer precis.

Anledningen till att -1/3Ev-stegen får lägre svartbrus är att man tar ett helsteg och gångrar alla råvärden med 0.79. Sedan höjs svartpunkten till samma värde som tidigare (+ 256/3). Via en massa omständigheter och lite tradig heltalsmatematik avrundas/förkortas därmed en hel del brus bort (exakt lika mycket som verkligt bildmaterial förkortas bort....)

Vid normal fotografering finns det inget skäl att undvika 1/3-stegen - anser jag. Bara om du har ett riktigt bra objektiv och en fotoscen som innehåller ett mycket stort omfång Ev kan man se skillnad på bilderna.

Vid videofotografering gäller inte riktigt samma "regler" då ytterligare konstigheter händer med råfilen innan den omvandlas till videosignal. Kurvor och annat ändras, svartpunkt och högdager beräknas lite annorlunda osv, osv. Så vad det gäller video kan det mycket väl vara så att -1/3 ger en verklig effekt på hur mycket brus bilden innehåller när den är färdig.
.....................

"Helstegen" i en Canon är de helsteg du ser i menyn. 100, 200, 400 osv. Dessa är de inställningar som ger den "rakaste" vägen från sensorsignal in till råfilen. Att sedan uppgivna ISO200 i kameran motsvarar ISO160 enligt det standardiserade mätsättet är en helt annan sak, det är helt enkelt bara två olika sätt att mäta som ger olika slutsiffra.

Vill man undvika kvantiseringsproblemen (gällande fotografering enbart nu!) i en Canonkamera ska man hålla sig till helstegen, aldrig använda objektiv på bländare större än 2.8 och undvika objektiv som man vet vinjetterar. Detta blir ju dock lite löjligt efter en stund - saker som detta kan vara bra att veta, men har sällan någon inverkan när man väl står där inför den enda möjligheten att ta just "den där" bilden.

Att din exponering av scenen kanske svänger +/- 1/3 Ev har lika stor påverkan på bilden som det som diskuterats ovan. Det är alltså rent praktiskt bättre (om man fotar i raw) att se till att öva på att alltid ligga så rätt man bara kan i exponering än att oroa sig över kvantiseringseffekter i AD-omvandlare och efterbehandling i DIGIC. Fotar jag lanskap med en 5D2 låser jag dock helstegen, 100, 200 eller 400 beroende på förutsättningar och ljus. Tredjedelsstegen justeras med exponeringstiden eller bländare.

typhoon · 6 Maj 2011

The_SuedeII sa:
aldrig använda objektiv på bländare större än 2.8 och undvika objektiv som man vet vinjetterar.

Vad är problemet med objektiv snabbare än 2.8?

De som vinjeterar antar jag att kameran försöker kompensera för och då mixtrar onödigt mycket med bilden?

snap01 · 6 Maj 2011

The_SuedeII sa:
Det stämmer precis.

Anledningen till att -1/3Ev-stegen får lägre svartbrus är att man tar ett helsteg och gångrar alla råvärden med 0.79. Sedan höjs svartpunkten till samma värde som tidigare (+ 256/3). Via en massa omständigheter och lite tradig heltalsmatematik avrundas/förkortas därmed en hel del brus bort (exakt lika mycket som verkligt bildmaterial förkortas bort....)

Vid normal fotografering finns det inget skäl att undvika 1/3-stegen - anser jag. Bara om du har ett riktigt bra objektiv och en fotoscen som innehåller ett mycket stort omfång Ev kan man se skillnad på bilderna.

Vid videofotografering gäller inte riktigt samma "regler" då ytterligare konstigheter händer med råfilen innan den omvandlas till videosignal. Kurvor och annat ändras, svartpunkt och högdager beräknas lite annorlunda osv, osv. Så vad det gäller video kan det mycket väl vara så att -1/3 ger en verklig effekt på hur mycket brus bilden innehåller när den är färdig.
.....................

"Helstegen" i en Canon är de helsteg du ser i menyn. 100, 200, 400 osv. Dessa är de inställningar som ger den "rakaste" vägen från sensorsignal in till råfilen. Att sedan uppgivna ISO200 i kameran motsvarar ISO160 enligt det standardiserade mätsättet är en helt annan sak, det är helt enkelt bara två olika sätt att mäta som ger olika slutsiffra.

Vill man undvika kvantiseringsproblemen (gällande fotografering enbart nu!) i en Canonkamera ska man hålla sig till helstegen, aldrig använda objektiv på bländare större än 2.8 och undvika objektiv som man vet vinjetterar. Detta blir ju dock lite löjligt efter en stund - saker som detta kan vara bra att veta, men har sällan någon inverkan när man väl står där inför den enda möjligheten att ta just "den där" bilden.

Att din exponering av scenen kanske svänger +/- 1/3 Ev har lika stor påverkan på bilden som det som diskuterats ovan. Det är alltså rent praktiskt bättre (om man fotar i raw) att se till att öva på att alltid ligga så rätt man bara kan i exponering än att oroa sig över kvantiseringseffekter i AD-omvandlare och efterbehandling i DIGIC. Fotar jag lanskap med en 5D2 låser jag dock helstegen, 100, 200 eller 400 beroende på förutsättningar och ljus. Tredjedelsstegen justeras med exponeringstiden eller bländare.

vet du vad som gäller för tex Nikon D700?

The_SuedeII · 7 Maj 2011

D700 börjar med lite konstigheter vid ISO1600, då det verkar gå in någon slags brusreducering (mycket svag, men mätbar). Fram tills dess verkar det (om den fungerar likadant som D3, vilket den verkar göra) som om hela förstärkaromfånget finns i den analoga domänen. Förstärkningen görs vid sensorpaketet, innan den tas ut till huvudkortet i kameran. I en D3 har man 1/6 Ev steg i signalförstärkningen. Däremot har Nikon konstiga saker för sig om man tar långa exponeringar, längre än 1/1s. Bl.a därför är nikon inget bra till astrofotografering.
D700 styr dock alltså ut råfilen helt (utom på bas-ISO, där sensorn "bottnar" först), oberoende av vilket tredjedelssteg man använder.

Pontus:
Nikon/Pentax har valt att arbeta med råfilen betydligt mindre än vad t.ex Canon och Sony gör. I en Canon så tar man det uppmätta värdet ggr 1.05 vid F2.8, 1.30 vid F2.0 och ca 1.6-1.7 vid F1.2 för att motverka de ganska höga förlusterna Canon-sensorerna har när ljuset kommer in "från sidan" som de gör vid de allra största bländarna. Exakt hur mycket som läggs på i råfilen beror på objektiv / kamera i kombination, siffrorna ovan är ett genomsnitt. I en Nikon görs denna justering också, men direkt på förstärkningen - vilket är betydligt mindre skadligt för bildkvaliten.

Om du tar en bild med låst exponering F1.2, 1/1000s ISO100 med en 85L, och sedan "lossar" objektivet genom att trycka in objektivlåset och bara vrida loss objektivet en mm eller så och tar en bild till när kameran inte "vet" hur mycket den ska kompensera kommer råfilen vara 2/3Ev mörkare, och ha mycket starkare vinjettering.

I exemplet med 85L ovan gör faktiskt både DPP och ACR ett bättre jobb med den opåverkade, mörkare råfilen än den med komplett förbearbetning - när man tittar på slutresultatet.

Om detta gäller film kan jag inte svara på, här det helt andra processbanor som sagt. MEN man bör vara försiktig med att bara titta på svartbruset isolerat. Om bildfilen blir mörkare av att svartbruset minskar (eller om tonupplösningen i filen minskar) har man ju i slutändan ändå inte vunnit något.

Forum

ISO160 är bäst?! Borde Canon göra något?

elbe

Avslutat medlemskap

The_SuedeII

Aktiv medlem

Light Head

Aktiv medlem

Anders Östberg

Guest

J O Härnström

Aktiv medlem

Rommel

Avslutat medlemskap

J O Härnström

Aktiv medlem

Pzyber

Aktiv medlem

macrobild

Avslutat medlemskap

The_SuedeII

Aktiv medlem

typhoon

Aktiv medlem

snap01

Aktiv medlem

The_SuedeII

Aktiv medlem

Similar threads