Sonys senaste APS sensorer med radvisa A/D sittande på sensorns kant har dramatiskt ökat det dynamiska omfånget. Vinsten är att läsbruset kan hållas mycket lågt.
Olika uppmätningar ger vid hand att Nikon d7000 har ca 14 stegs dynamiskt omfång, Canon har ca 11,5 steg vilket orskas av dålig signalhantering, sensorn i sig själv i 5dmk2 har egenskaper att klara 14 stegs DR

Vad betyder det då i praktiken?
Med dessa bilder visar jag hur mycket mer det går att få fram information ur skuggorna från d7000 och den lilla APS sensorn i jämförelse med en 24x36m stor Canon sensor.
OM Nikon skulle använda samma sensorteknologi som används i d7000 i en kommande 24x36 D4x så skulle resultatet bli än bättre.

Först hela bilden, till vänster belyses uthuset av sol=högdager , inne i uthuset står det ett qp-kort samt andra detaljer som ett skruvstäd
Båda kamerorna exponerade exakt lika vad det gäller tid/bländare och 100iso, båda bilderna har framkallts lika med camera raw
Inne i uthuset har ett markerat område lättats upp lika

Hela bilden samt utsnit inne i uthuset
5dmk2 till vänster med en 2,26ggr större sensor, till höger Nikon d7000 APS

6400iso. båda kamerorna exponerade exakt lika vad det gäller tid/bländare iso
5dmk2 till vänster , d7000 till höger

Själv blev jag mycket förvånad efter att ha testat d7000 och min 5dmk2 inne i domkyrkan förra veckan, dvs att d7000 uppvisar ett lika bra resultat i jämförelse min 5dmk2 i 6400iso, vilket är strålande med tanke på den mindre sensorns yta

Oj!!

5D2 ser inte rolig ut i det här fallet..

Nej , och tyvärr så har alla Canon SLR högt läsbrus i jämförelse med Sony sensorn

Det vore intressant att peta in en av Nikons FF-kameror i jämförelsen, då dessa verkar ha betydligt mindre brus i skuggorna än 5D MkII. Visserligen till priset av lägre upplösning, men ändå.

Makten sa:

Det vore intressant att peta in en av Nikons FF-kameror i jämförelsen, då dessa verkar ha betydligt mindre brus i skuggorna än 5D MkII. Visserligen till priset av lägre upplösning, men ändå.

Klicka för att se resterande...

den enda Nikonkamera att peta in är i så fall d3x med den äldre teknologin med radvis A/D jämfört med d7000 , men visst jag kan låna en d3x och göra en jämförelse.
D3 D3s bygger inte på denna konstuktion och har ej heller samma låga läsbrus, d3s har sin styrka i hög FWC och att läsbruset sjunker med iso, dvs d3s har sin styrka i höga iso och inte i lägre iso, om sedan kameran är bättre än Canon i lägre iso beror på hur de tar hand om en liknande signal.

Vi måste därför reda ut vad vi diskuterar, d7000 återger ett enastående DR vid låga iso pga av sitt låga läsbrus samt även en enastående återgivning av höga iso i jämförelse med tex 5dmk2 , det kan inte D3s återge pga av högre läsbrus i låga iso ( om inte de använder en liknande utläsning i d3s som i d7000 vilket de inte gör)

två olika sensorer med andra ord och vilka fördelar det finns med kolumnvis A/D i Sonys senare cmos jämfört med den konventionella som finns i d3s och Canon

Förstår man detta så inser man att canon ligger efter Sony med sin gamla utläsningskonstruktion som de har använt sedan 2003
Canons kommande svar på Sonys kolumnvisa A/D är alltså av stort värde annars är jag en av de första att lämna in mina vita dyra objektiv och de som har röd ring för svarta och de är många .

ändring, det skall vara sedan 2003

Det jag tänkte på var att i de (seriösa) tester jag sett, har till exempel D3 piskat 5D MkII ganska skapligt vad gäller möjligheten att lyfta skuggor utan brus. Eller i alla fall med ett snyggare brus, och särskilt då mindre bandning och lägre färgbrus. Men som sagt, den har ju färre och större pixlar, vilket är "fusk";-)

Det här med DR är förstås en hel vetenskap. Ärligt talat har jag nog aldrig stött på ett motiv där min D700 har för lite DR i avseendet att kunna fånga vettig information i såväl hög- som lågdagrar. Det finns diverse testsajter som ägnar sig mer åt labbmätningar än att jobba med riktiga bilder (DxO till exempel), och dessa siffror kan rimma väldigt illa med hur bildkvaliteten upplevs i verkligheten. Dina testbilder är i så fall mycket, mycket bättre för den som vill veta hur det ligger till.

Det allra lurigaste brukar vara att bra DR tydligen inte behöver betyda lågt brus vid höga ISO. Detta har jag rätt svårt att förstå, för att lyfta skuggorna är ju ekvivalent med att höja ISO för skuggorna. Jag antar att den evenuella skillnaden inte är hårdvarubetingad, utan beroende av signalbehandling i så fall.

-------------

Tillägg: Förresten! Jag tycker (och har tyckt länge) att du borde lägga upp utsnitt som är "100% crop", alltså att en pixel på skärmen är en pixel i bilden. Visst är det lite begränsande när man bara har 400x400 pixlar att jobba med, men då ser man tydligare skillnaden vid direktjämförelser.

Det kan ju vara så att d7000 klarar av utläsningen bättre än Canon. Det är faktiskt ingen stor skilnad mellan FWC i 5dmk2 och d700, d3 utan skilnaderna får nog ses i signalomhändertagande och digitalisering.

Du kan inte jämföra två olika teknologier vilket jag har beskrivit ovan en med kolumnvis A/D och kort signalväg till digitalisering med gammal där signalen mycket senare digitaliseras efter att ha passerat ett antal steg vad det gäller förstärkning och där digitaliseringen sker på moderkortet.

Jag säger lätta upp skuggorna med diverse hjälpmedel (fill light, lägga en markering och dra upp skuggorna med kurvverktyg etc )så ser man/vi du eller jag vad olika resultat man /vi du eller jag kan få med samma bild tagen med en kamera som har stort DR likt d7000 med lågt läsbrus eller med en kamera som 5dmk2 .
Dvs skilnaden i DR mellan d7000 och min 5dmk2

Och John Sheehy har under lång tid försökt förklara detta på dpreview för ett antal Canonmänniskor som fortfarande tror att det canon gör alltid är bäst.


PS jag kan göra bättre än så- jag kan förmedla rawfilerna så kan var och en själva kontrollera resultatet, mina tester är alltid transparenta, dvs var och en kan själv kontrollera resultatet om de har kunskaper att göra så

Jag har inte kört D3x vs 5D2, men väl D3x vs 1Ds3. skillnaden är (kanske inte) förvånansvärt nog inte lika stor som den i jämförelsen mellan D7000/D5100 vs 5D2, men ganska stor ändå. Exempelbilderna jag lade upp finns i FS-historien någonstans om nån orkar leta upp dem.

Martin;
Jag vet att du inte är dum, så om du tänker på bruset som summan av dess olika tillsatsdelar så blir allt lättare. En del av bruset är det naturliga, ofrånkomliga fotonbruset, en annan del är det som både Nikon och Canon är ganska duktiga på, det elektroniska pixelbruset. Detta är varje enskild pixels läsbrus - direkt i varje cell på sensorn. Detta är det som egentligen bestämmer hög-ISO-prestanda.

Den sista delen som Sony (och Aptina) just nu är absolut ledande på är den ANDRA delen av läsbruset, den som tillsätts efter att pixeln lästs ut och ISO-förstärks. Om detta brus är starkare så förlorar man DR (man ökar mängden brus i skuggorna) på låga ISO - där de andra brustillskotten är väldigt svaga i styrka. På högre ISO, där de andra tillskotten är starkare per ljushetsnivå märks inte detta brus som är konstant per ljushetsnivå i den färdiga bilden - det drunknar i de andra brustillskotten.

Canon kan alltså vara jätteduktiga på höga ISO och ändå förlora DR på Låga ISO. Det finns egentligen inget konstigt med det efter att man börjat faktorisera vad som egentligen händer inne i kameran när ljuset översätts till en elektrisk signal.

Jag tänkte hämta ut en D5100 i morgon och kolla om samma saker som tidigare hänt i Nikon-serierna. I så fall är det en mindre sensation. D90 är ju bättre (statiskt) än D300(-s) t.ex. Sen förlorar den ju mycket på ergonomi och AF osv, men det är ju egentligen en annan "delgren" av kamerabedömningen.

För mitt eget bildflöde på låga ISO ser jag egentligen DR "tvärtom". Jag ser det som att jag kan rädda mer av högdagrarna med konstant bildkvalitet i skuggorna - inte att jag kan hålla högdagrarna konstanta och förbättra kvaliten i skuggpartierna.

Jag som har "uppgraderat" till en DSLR från en superzoom är imponerad av vad en "gammal" trött D90 kan göra med ok optik. Efter all de diskussioner här på FS om DR, skuggor, pixeldesitet, brus så blev jag nyfiken vad D90 egentligen klarar av. Så jag gjorde en liten test. Ungarnas RC bil i full fart på 8-10 meters avstånd. D90, Nikkor af 180mm IFED f/2.8, ISO 200, 1/2500 sek, AF 3D, 4.5 bilder/sek. Tre exempel bilder, första bilden är orginal fast nerskalad till 400x266, den andra lättad (lite för mycket) i samma storlek och den tredje 100% crop för att titta på det mörka partiet på bilen.
Eftersom jag inte jobbar i RAW så mycket så är dessa tagna i JPEG så jag är inte helt säker på hur mycket kameran har hjälpt till. Resultatet blev förvånande bra jämfört med vad jag kan minnas att min gamla kamera klarade av.

jag har testat samma sensor som sitter i d90 = Fuji x100 och jämfört DR
http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?t=125581&page=24
inlägg 355

The_SuedeII sa:

För mitt eget bildflöde på låga ISO ser jag egentligen DR "tvärtom". Jag ser det som att jag kan rädda mer av högdagrarna med konstant bildkvalitet i skuggorna - inte att jag kan hålla högdagrarna konstanta och förbättra kvaliten i skuggpartierna.

Klicka för att se resterande...

beroende på hur högdagern sticker "ut" jämfört med resten i bilden/motivet så kan högdagern räddas om man exv underexponerar bilden rejält , flera steg , dvs att exponera in högdagern utan klippning, med d7000 så kan man sedan kompensera för mellannivåer och skuggor med bra resultat genom ökad förstärkning i rawprogrammet , det går inte med Canons kameror pga bandning och brus

macrobild sa:

Canons kommande svar på Sonys kolumnvisa A/D är alltså av stort värde annars är jag en av de första att lämna in mina vita dyra objektiv och de som har röd ring för svarta och de är många .

Klicka för att se resterande...

Massa fin optik som i så fall även fortsättningsvis blir tillgänglig på begagnatmarknaden för oss snåla amatörer ;-)

I dom två största svenska fototidningarna, där vi också är bekanta med chefredaktörerna, som även då ganska så frekvent ligger bakom dom flesta kameratester.

Vi vet också att mångårig erfarenhet innehas av dessa kunniga personer, antalet kameramodeller som har passerat under åren och genomskådats, bygger väl upp en diger samling av erfarenhet, jag förmodar att det är så i alla fall.

När dom testar Canonkameror, från billiga instegare till dyra promodeller, så får dom konsekvent mycket höga betyg. senaste testet av Canon 600D i den ena tidningen ( Fotosidan Magasin ) Den modellen framstår som så bra att den i princip verkar vara fulländad.

Har alldrig läst att Canons modeller får kritik för sämre DR, visst dom nämner att nya Sonysensorn är bra på DR, men inte att Canonkameror är dåliga, dessa tidningars Iso-tester avslutas alltid med att tex. 60D-7D i stort sett är lika bra på högiso som dom nya sensorena som finns i K5-D7000 ock A580.

Att A580 för en kort tid ansågs som best, hade slutorden att skillnaden dock dem i mellan är ytterst liten, vilket i pratiken kan avläsas som obefintlig.

Trots skillnad runt 2 hela steg i DR så ser inte dom svenska testarna någon större skillnad, vore intressant att få höra ur dom tänker i denna fråga, behöver inte Canon utveckla sina sensorer eller vad, man förledas lätt att tro att det inte är nödvändigt då ingen kritik riktas mot Canons sensorbygge.

//Bengt.

Först och främst vill jag tacka Mikael för testerna och analyserna han har gjort. Jag som tekniknörd har tidigare försökt få ihop det som står på diverse forum och testsajter för att få en bild av hur det hänger ihop. Det som är intressant är att de tester som Dxo gör i 100% crop läge faktiskt överenstämmer med vad de tester som Mikael har gjort till stor del. Dessutom vill jag tacka alla andra kunniga fotografer i denna tråd och "pixeltäthetstråden" för alla bra svar på mina amatörfrågor.

Bengf sa:

I dom två största svenska fototidningarna, där vi också är bekanta med chefredaktörerna, som även då ganska så frekvent ligger bakom dom flesta kameratester.

Vi vet också att mångårig erfarenhet innehas av dessa kunniga personer, antalet kameramodeller som har passerat under åren och genomskådats, bygger väl upp en diger samling av erfarenhet, jag förmodar att det är så i alla fall.

När dom testar Canonkameror, från billiga instegare till dyra promodeller, så får dom konsekvent mycket höga betyg. senaste testet av Canon 600D i den ena tidningen ( Fotosidan Magasin ) Den modellen framstår som så bra att den i princip verkar vara fulländad.

Har aldrig läst att Canons modeller får kritik för sämre DR, visst dom nämner att nya Sonysensorn är bra på DR, men inte att Canonkameror är dåliga, dessa tidningars Iso-tester avslutas alltid med att tex. 60D-7D i stort sett är lika bra på högiso som dom nya sensorena som finns i K5-D7000 ock A580.

Att A580 för en kort tid ansågs som best, hade slutorden att skillnaden dock dem i mellan är ytterst liten, vilket i pratiken kan avläsas som obefintlig.

Trots skillnad runt 2 hela steg i DR så ser inte dom svenska testarna någon större skillnad, vore intressant att få höra ur dom tänker i denna fråga, behöver inte Canon utveckla sina sensorer eller vad, man förledas lätt att tro att det inte är nödvändigt då ingen kritik riktas mot Canons sensorbygge.

//Bengt.

Klicka för att se resterande...

Kan ju bero på att många testare inte bryr sig om lite DR hit eller dit. Och de flesta användare vet väl knappt vad DR är för något så varför som testare lägga någon större vikt vid det.
Sen tycker jag en del tidningar verkar sitta märkbart varmt och gosigt i knä på Canon. De gånger de inte kan undvika att skriva något negativt om Canon görs det på ett överslätande sätt.
Det blir lite som "löparen som kom in på en hedrande andraplats" men man glömmer tala om att det var bara två tävlande och att han var ett helt varv efter.

Micke.

Micke hur ser det ut om du jämför Canon 7D och Nikon D7000? Hade varit intressant o se skillnaden mellan dom två pgr av att dom har samma sensorformat och nästan samma upplösning.

The_SuedeII sa:

Jag vet att du inte är dum, så om du tänker på bruset som summan av dess olika tillsatsdelar så blir allt lättare. En del av bruset är det naturliga, ofrånkomliga fotonbruset, en annan del är det som både Nikon och Canon är ganska duktiga på, det elektroniska pixelbruset. Detta är varje enskild pixels läsbrus - direkt i varje cell på sensorn. Detta är det som egentligen bestämmer hög-ISO-prestanda.

Den sista delen som Sony (och Aptina) just nu är absolut ledande på är den ANDRA delen av läsbruset, den som tillsätts efter att pixeln lästs ut och ISO-förstärks. Om detta brus är starkare så förlorar man DR (man ökar mängden brus i skuggorna) på låga ISO - där de andra brustillskotten är väldigt svaga i styrka. På högre ISO, där de andra tillskotten är starkare per ljushetsnivå märks inte detta brus som är konstant per ljushetsnivå i den färdiga bilden - det drunknar i de andra brustillskotten.

Klicka för att se resterande...

Jag förstår fortfarande inte skillnaden. Att fotografera vid högt ISO är ju att underexponera sensorn och sen förstärka signalen mer, vilket förstås försämrar signal/brus-förhållandet. Men att istället underexponera vid lågt ISO och sen höja skuggorna borde ju vara precis samma sak, förutsatt att man använt samma bländare och slutartid. Sensorn har då fått precis samma exponering, och skillnaden är väl bara huruvida man förstärker signalen analogt eller digitalt? Med mängder av bitar att ta av så borde skillnaden vara minimal om inte A/D-omvandlaren är rätt kass.

För något år sedan var det nån här på Fotosidan som tog sig an råfiler från min dåvarande D200 och visade att skillnaden i brus mellan ISO 100 och 1600 var ungefär noll om man räknade upp bilderna i Matlab, utan brusreducering. Och det är ju en kamera med stenåldersteknik.