PMD sa:

Jag tror faktiskt inte att det är kontroversiellt. Alla är medvetna om vad som gäller. Vad jag efterfrågade var hur sådana beslut fattas. Om de slumpas fram tycker jag nog att beslutsprocessen är lite dålig, men om de fattas på grundval av fakta och det görs en värdering av förhållandet mellan fördelar och nackdelar så är beslutsprocessen bättre.

Klicka för att se resterande...

Klart qatt dom slumpas fram, där sittar 10 apor vid ett bord och kastar tärning, och vinnaren får bestämma en ny sak för iår.

OBS! det var ren ironi, hoppas alla fattar att beslut inte slumpas fram, i annat fall, hur blev den/de medlem här på FS, blev det beslutet också slumpad fram ?

Erik Schalin sa:

Men det hjälper inte vad du TYCKER.
Du skulle varit med o påverkat när de tog beslutet, det har gissningsvis varit uppe på agendan på ngt kommunfullmäktigemöte.

Sen att du tycker att du inte skall behöva bevaka sådant det är upp till dig.
Så tycker jag.

Klicka för att se resterande...

Var detta riktat till mig?

Menar du på fullt allvar att du anser att kommuninvånarna kontinuerligt skall befinna sig fullmäktige möten? Om man inte gör det så har man förlorat rätten att diskutera saken och uttrycka sin åsikt?

Jag skrev redan tidigt i tråden att TS borde acceptera beslutet och gå vidare. Likväl kan jag väl få uttrycka min åsikt om beslutets riktighet, hur det har kommit till och vilka konsekvenser det har i ett större perspektiv.

Dessutom, jag undrar om den här typen av beslut fattas i fullmäktige eller på möten där allmänheten har tillträde? Dessutom, om det tas i fullmäktige, inte kan väl allmänheten blanda sig i debatten...

"Jag har hört att ni skall diskutera fotoförbud eftersom det finns folk med skyddad identitet. Det låter ju spännande! Det är väl OK att jag kommer och hälsar på och lyssnar lite och kommer med lite åsikter?"

PMD sa:

Vad jag efterfrågade var hur sådana beslut fattas. Om de slumpas fram tycker jag nog att beslutsprocessen är lite dålig, men om de fattas på grundval av fakta och det görs en värdering av förhållandet mellan fördelar och nackdelar så är beslutsprocessen bättre.

Klicka för att se resterande...

Om du tror att beslutsprocesser slumpas fram, då förstår jag varför vi pratar förbi varandra hela tiden. Vill du veta hur kommunala beslutsprocesser går till, finns svaret att söka i Kommunallagen, Förvaltningslagen samt Skollagen. En genväg för den late skulle i och för sig kommunjuristen kunna vara. Beslut får inte fattas hur som helst, men visst finns det alltid människor som kan göra fel oavsett om det är en offentligt eller privat anställd. Olika typer av ärenden kan beredas på olika sätt, helt utifrån lagarna här ovan. Besluten är i huvudsak offentliga och en hel del av dem kan man bevära sig över om man t ex berörs av besluten eller t o m bara är folkbokförd i den kommun där beslutet fattas (kommunalbesvär).

nonno sa:

Om du tror att beslutsprocesser slumpas fram, då förstår jag varför vi pratar förbi varandra hela tiden. Vill du veta hur kommunala beslutsprocesser går till, finns svaret att söka i Kommunallagen, Förvaltningslagen samt Skollagen. En genväg för den late skulle i och för sig kommunjuristen kunna vara. Beslut får inte fattas hur som helst, men visst finns det alltid människor som kan göra fel oavsett om det är en offentligt eller privat anställd. Olika typer av ärenden kan beredas på olika sätt, helt utifrån lagarna här ovan. Besluten är i huvudsak offentliga och en hel del av dem kan man bevära sig över om man t ex berörs av besluten eller t o m bara är folkbokförd i den kommun där beslutet fattas (kommunalbesvär).

Klicka för att se resterande...

Nu har jag inga bevis men sannalikt har inte detta med fotoförbud vid Lucia tagits i någon demokratisk ordning, utan är tjänstemannabeslut av enskilda lärare eller rektorer som sedan spridets från ort till ort.

AFJ sa:

Var detta riktat till mig?

Menar du på fullt allvar att du anser att kommuninvånarna kontinuerligt skall befinna sig fullmäktige möten? Om man inte gör det så har man förlorat rätten att diskutera saken och uttrycka sin åsikt?

Jag skrev redan tidigt i tråden att TS borde acceptera beslutet och gå vidare. Likväl kan jag väl få uttrycka min åsikt om beslutets riktighet, hur det har kommit till och vilka konsekvenser det har i ett större perspektiv.

Dessutom, jag undrar om den här typen av beslut fattas i fullmäktige eller på möten där allmänheten har tillträde? Dessutom, om det tas i fullmäktige, inte kan väl allmänheten blanda sig i debatten...

"Jag har hört att ni skall diskutera fotoförbud eftersom det finns folk med skyddad identitet. Det låter ju spännande! Det är väl OK att jag kommer och hälsar på och lyssnar lite och kommer med lite åsikter?"

Klicka för att se resterande...

Ja, fst inte bara du.

Man kan väl spendera kvällarna till att läsa protokollen i efterhand o kommande agendor. Det är bara fråga om engagemang o SIN EGEN tid. Själv är jag ointresserad att använda tiden på det sättet men det GÅR att göra det.

Nä, man förlorar inte den rätten. Men att påstå att man är kränkt för att ett beslut om fotoförbud har tagits är lite fånigt i mina ögon.

Nä jag är inte säker på om det har tagits upp i kommunfullmäktige. Men deras debatter har jag för mig alltid är offentliga.

Faktum är att egentligen är det så enkelt. Det är ju exakt det lobbyister gör, i kommuner, i Riksdagen, i EU. Det är bara att börja lära känna rätt personer o börja påverka dem.

Ingju sa:

Nu har jag inga bevis men sannalikt har inte detta med fotoförbud vid Lucia tagits i någon demokratisk ordning, utan är tjänstemannabeslut av enskilda lärare eller rektorer som sedan spridets från ort till ort.

Klicka för att se resterande...

All form av beslutsfattande är starkt reglerat i Kommunallagen, Förvaltningslagen samt Skollagen inom skolområdet. Dessutom kan det finnas en del förordningar som också reglerar processen. Det finns alltid någon form av utredning/underlag där bedömning och motivering finns formulerad. Det är ofta någon i chefsposition som har delegation på att fatta den här formen av beslut. I en sådan här fråga som diskuteras i denna tråd, är det sällan en lärare som är beslutsfattare, om den inte har en alldeles särskild delegation. Det är politikerna som fattar beslut om vilken och hur omfattande delegation lärare och skolledare har. Vissa beslut kan aldrig delegeras enligt lag, utan besluten fattas av nämnden som ansvarar för barn- och utbildningsfrågor.
Det där att det sprider sig från kommun till kommun handlar förmodligen om det finns barn med skyddad identiet eller kanske uttalad motvilja hos föräldrar att bilder läggs upp på internet. Det skulle också kunna handla om att personal upplever att det blir mycket störande med allmänt fotograferande och därför vill ha ett fotoförbud.

fotograf-magnus-stalberg sa:

Absolut, men du förde inte mitt resonemang vidare utan förde ett eget. Det är en väsentlig skillnad.

Klicka för att se resterande...

Klart att det var mitt eget resonemang, men jag hittade inte på något nytt utan det byggde på att dra ditt resonemang till sin spets. Det har definitivt med ämnet att göra.

Om du inte håller med så är det intressantare att få veta varför istället för att bara få veta att du inte orkar diskutera saken.

Erik Schalin sa:

Det skrev jag ttidigare, kolla med din kommun.

Klicka för att se resterande...

Precis. Jag bör inte bara acceptera ett påstående om saken här i tråden, alltså, vilket har antytts.

När någon säger att något är självklart för den som har insyn, så ska man nog tvivla lite.

E.P sa:

Klart qatt dom slumpas fram, där sittar 10 apor vid ett bord och kastar tärning, och vinnaren får bestämma en ny sak för iår.

OBS! det var ren ironi, hoppas alla fattar att beslut inte slumpas fram, i annat fall, hur blev den/de medlem här på FS, blev det beslutet också slumpad fram ?

Klicka för att se resterande...

Ja, det hoppas jag också. Det är förstås ytterst osannolikt att kommunala beslut slumpas fram (men ibland undrar man ...). Jag tog det som ett hypotetiskt exempel på en extremt dålig beslutsprocess för att visa på båda ändarna på en skala mellan dåligt och bra.

nonno sa:

Om du tror att beslutsprocesser slumpas fram, då förstår jag varför vi pratar förbi varandra hela tiden.

Klicka för att se resterande...

Vi kan avfärda den teorin eftersom jag inte har skrivit att jag tror det.

Vill du veta hur kommunala beslutsprocesser går till, finns svaret att söka i Kommunallagen, Förvaltningslagen samt Skollagen. En genväg för den late skulle i och för sig kommunjuristen kunna vara. Beslut får inte fattas hur som helst, men visst finns det alltid människor som kan göra fel oavsett om det är en offentligt eller privat anställd. Olika typer av ärenden kan beredas på olika sätt, helt utifrån lagarna här ovan. Besluten är i huvudsak offentliga och en hel del av dem kan man bevära sig över om man t ex berörs av besluten eller t o m bara är folkbokförd i den kommun där beslutet fattas (kommunalbesvär).

Klicka för att se resterande...

Det är en sak hur lagar och förordningar föreskriver att beslut ska beredas och fattas, och en annan hur det verkligen går till. Det brukar också finnas rätt mycket marginal för tolkningar i sådana förordningar. Har det f.ö. någonsin hänt att en kommunal tjänstman har fått "smisk på fingrarna" för att inte ha följt förordningarna rätt? Antagligen inte så ofta, gissar jag.

Dessutom: dokumenteras sådana beslut som den här tråden handlar om? Diareförs de? Det tycks mig lite olyckligt om så görs, av samma skäl som anförs i sista stycket i inlägg #462.

Huvudpoängen i den här lilla deltråden är att jag helt enkelt inte accepterar ditt påstående om att det är självklart att det har gjorts en grundlig cost/benfit-analys innan ett beslut om fotoförbud fattas. Jag har redan angett flera skäl varför så jag ska inte upprepa dem här.

PMD sa:

Klart att det var mitt eget resonemang, men jag hittade inte på något nytt utan det byggde på att dra ditt resonemang till sin spets. Det har definitivt med ämnet att göra.

Om du inte håller med så är det intressantare att få veta varför istället för att bara få veta att du inte orkar diskutera saken.

Klicka för att se resterande...

Jag orkar inte diskutera något som jag aldrig skrivit. Det ligger utanför mitt intresse och den här trådens ämne.

PMD sa:

Vi kan avfärda den teorin eftersom jag inte har skrivit att jag tror det.



Det är en sak hur lagar och förordningar föreskriver att beslut ska beredas och fattas, och en annan hur det verkligen går till. Det brukar också finnas rätt mycket marginal för tolkningar i sådana förordningar. Har det f.ö. någonsin hänt att en kommunal tjänstman har fått "smisk på fingrarna" för att inte ha följt förordningarna rätt? Antagligen inte så ofta, gissar jag.

Dessutom: dokumenteras sådana beslut som den här tråden handlar om? Diareförs de? Det tycks mig lite olyckligt om så görs, av samma skäl som anförs i sista stycket i inlägg #462.

Huvudpoängen i den här lilla deltråden är att jag helt enkelt inte accepterar ditt påstående om att det är självklart att det har gjorts en grundlig cost/benfit-analys innan ett beslut om fotoförbud fattas. Jag har redan angett flera skäl varför så jag ska inte upprepa dem här.

Klicka för att se resterande...

Jo, det finns många tjänstemän inom många olika verksamheter som fått det du benämner som "smisk på fingrarna". Jag tolkar att du menar att de utifrån tjänstefel fått någon form av påföljd.
Det verkar som om du har rejäla kunskapsbrister om offentlighetsprincipen. All inkommande och utgående post diarieförs, alla beslut diarieförs. Du kan be om att få ut alla e-mail som en angiven tjänsteman har mottagit - även dennes privata e-mail om det finns sådan skickad till arbetet. Alla ärenden som hanteras i kommunfullmäktige anhängiggörs på kommunens officiella anslagstavla så alla kan komma och informeras sig om vilka punkter som kommer att behandlas vid nästa sammanträde, dit åhörare alltid är välkomna. Du har full insyn i allt som inte är sekretessbelagt. Bara i stort sett personärenden kan sekretessbeläggas.

Att du inte kan acceptera att det finns tydliga spelregler för hur beslut fattas, är helt upp till dig. Du får gärna fortsätta vara i villfarelsen att alla kommunala beslut fattas utifrån total godtycklighet, är aldrig någonsin lagliga och att all personal aldrig någonsin utför något arbete - förutom när de gör fel. Då är det bara en himla tur för utsatta barn i några få kommuner att dessa beslut om fotoförbud tagits inför Lucia - tur att så fel blev så rätt!
Jag inser ju att fr o m nu kan åtminstone inte jag längre ta dina gissningar och spekulationer på allvar och väljer därför att i fortsättningen inte svara på dina märkliga invändningar. ;-)))

Jag tog mig tid att leta på nätet om dessa fotoförbud vid lucia, vad jag kommit fram till är regeln att detta inte är några demokratiska beslut utan tagna på tjänstemannanivå, där medborgare inte har tillträde eller möjlighet att påverka. Det är således som regel helt upp till tjänstemannens godtycke. Det finns stort spelrum för tjänstemän att agera självständigt i verksamheten, att allt skulle vara så öppet för insyn som en del vill påskina är ingen sanning.

nonno sa:

Alla ärenden som hanteras i kommunfullmäktige anhängiggörs på kommunens officiella anslagstavla så alla kan komma och informeras sig om vilka punkter som kommer att behandlas vid nästa sammanträde, dit åhörare alltid är välkomna. Du har full insyn i allt som inte är sekretessbelagt. Bara i stort sett personärenden kan sekretessbeläggas.

Klicka för att se resterande...

Jag är inte så insatt men nu tror jag nog att vi får en något felaktig bild.

Riktigt så öppet som idylliskt som du och andra vill göra gällande är det väl ändå inte?

Kommun-FULLMÄKTIGE - där råder det förstås full öppenhet. På samma sätt som i Sveriges Riksdag. Där kan jag komma in och sätta mig på åhörarläktaren och lyssna (dock inte delta i debatten). Jag skulle bli mycket förvånad om beslutet om fotoförbud tagits i fullmäktige och vi får verkligen hoppas att inga personärenden hantera i fullmäktige!

Kommun-STYRELSE - den är ju att jämföra med regeringen. Inte fasen kan jag stolpa in på ett regeringsmöte och begära att få vara med, knappast på kommunstyrelsens möten heller. Visst, alla beslut protokollföres men majoriteten av jobbet sker förstås utanför själva styrelse- och regeringsmöten. Beslut "fattas" väldigt ofta vid informella möten - precis som i all annan verksamhet.

Sedan har vi alla tusentals beslut som fattas på tjänstemannanivå - jag skulle inte bli förvånad om fotoförbud tillhör dessa.

Nu börjar vi komma väl mycket off-topic, men jag tycker helt enkelt inte man kan försvara ett kommunalt beslut enbart med att det är demokratiskt fattat, det måste vara rätt också.

Det vimlar av felaktiga beslut som tas av kommuner och myndigheter. Det är möjligt att detta fotoförbud inte är ett av dem, men genom den felaktiga motiveringen blir det klandervärt oavsett.

Ingju sa:

... att allt skulle vara så öppet för insyn som en del vill påskina är ingen sanning.

Klicka för att se resterande...

Kommunala beslut ska gå att överklaga. Om du inte gillar beslutet, be att få det skriftligt med besvärshänvisning.

ErlandH sa:

. Om du inte gillar beslutet, be att få det skriftligt med besvärshänvisning.

Klicka för att se resterande...

Jag förstår inte argumentationstekniken.

Det är flera inlägg i samma riktning: gå till fullmäktige, läs anslagstavlor, ta del av protokoll, överklaga beslut.

Möjligheterna att få själva beslutet ändrat genom skriftliga besvär eller bevaka kommunernas informationsflöde är förstås nära noll.

Vi diskuterar väl den här typen av frågor på ett Internet forum just för debattens egenvärde?

Ungefär som när man sitter i fikarummet och snackar om Hamréns senaste laguttagning. Att då hänvisa till att gå på presskonferensen eller skriva brev till fotbollsförbundet tillför inte mycket.

Tycker jag.

Ingju sa:

Jag tog mig tid att leta på nätet om dessa fotoförbud vid lucia, vad jag kommit fram till är regeln att detta inte är några demokratiska beslut utan tagna på tjänstemannanivå, där medborgare inte har tillträde eller möjlighet att påverka. Det är således som regel helt upp till tjänstemannens godtycke. Det finns stort spelrum för tjänstemän att agera självständigt i verksamheten, att allt skulle vara så öppet för insyn som en del vill påskina är ingen sanning.

Klicka för att se resterande...

I personärenden är det inte insyn som jag skrev, de är sekretessbelagda, men allt i kommunfullmäktige är offentligt. Det värsta är ju att i stort sett alla ärenden i kommunens nämnder har beretts av tjänstemän.
Alla beslut, utom de i direkta personärenden, kan du granska i enlighet med offentlighetsprincipen. Ett fotoförbudsbeslut torde inte vara ett beslut i ett personärende, så därför borde du kunna få se de handlingar som beslutet grundar sig på. Skulle det mot förmodan finnas uppgifter om personer i underlaget, kan just den begränsade delen sekretessbeläggas.
Du skriver vidare att det är helt upp till tjänstemännens godtycke när beslut fattas. Även om det är tjänstemannabeslut kan du be om att få ta del av handlingarna. Tjänstemännens godtycket kan du ju effektivt hindra genom att besvära dig över beslutet (om det är fattat i din kommun) och få det prövat om beslutet är lagligt. Så alla former av godtycke kan lätt stoppas av vem som helst i kommunen. Detta gäller alla ärenden/beslut utom de i personärenden.

Diskussioner för dess egen skull brukar sällan bli meningsfulla tycker jag, men poängen var väl att du kan begära ut underlag för beslutet oavsett hur det fattats.

Att även fotografering under olika arrangemang i t.ex. skolor ska ske med omdöme kan vi väl vara överens om. Det borde kunna ske utan totalförbud.
Givitvis har värden all rätt att bestämma om fotografering får ske och hur i så fall inom sitt enskilda område. Men om allmänheten inbjuds är ju arrangemanget att anses som offentlig samling, som medför andra regler, (gäller förstås inte om bara vissa utvalda är inbjudna) Men man får inte glömma att det inte är tillåtet att uppträda störande, inte ens som fotograf.

Jag skrev i ett tidigare inlägg: "godtycke" kanske fel valt ord men ska tolkas som efter eget gottfinnande. I övrigt står jag fortfarande för vad jag skrev.
Jag såg att någon faktiskt JO-anmält en kommun för fotoförbudet.

Det är nog ytterst ovanligt att allmänheten har tillträde till luciatåg på förskolor (som tråden handlar om), men oavsett det så förstår jag inte varför ett fotoförbud inte skulle kunna gälla bara för att allmänheten får vistas på området.