Mesch sa:

Jag tyckte bara det var en märklig formulering och undrade vad som egentligen menades.

Så klart får man väga för och nackdelarna. Så är det ju, det finns ju alltid en baksida som man får leva med. Hur och vad man än väljer.

Klicka för att se resterande...

Ja, jag tycker också att det är fånigt att förneka det faktum att ljus "försvinner" med SLT-tekniken. Själv var jag kanske en de mest skeptiska till A77:an när specarna presenterades och det framkom att finesserna som SLT-tekniken gav just kostade ljus.
Nu, efter att kört den konstaterar jag att den baksidan för mig personligen är så liten att jag inte ens tänker på den. Förutom när frågan kom upp igen.
Dock hade det ju varit fel att i en teknisk tråd låtsas som om ljusförlusten saknade betydelse för alla konsumenter..

Det är därför som "märkeskrameri" är så jäkla destruktivt eftersom det sitter hårt åt för många att acceptera att det märke man valt faktiskt har vissa nackdelar. Sedan blir det onödigt tjafs som förstör trådarna. Man måste inse att vad som är acceptabelt för den ene, kanske är katastrof för den andre och jättebra för den tredje (samt alla schatteringar däremellan).


//Lennart

Photocon sa:

Ja, jag tycker också att det är fånigt att förneka det faktum att ljus "försvinner" med SLT-tekniken. Själv var jag kanske en de mest skeptiska till A77:an när specarna presenterades och det framkom att finesserna som SLT-tekniken gav just kostade ljus.
Nu, efter att kört den konstaterar jag att den baksidan för mig personligen är så liten att jag inte ens tänker på den. Förutom när frågan kom upp igen.
Dock hade det ju varit fel att i en teknisk tråd låtsas som om ljusförlusten saknade betydelse för alla konsumenter..

Det är därför som "märkeskrameri" är så jäkla destruktivt eftersom det sitter hårt åt för många att acceptera att det märke man valt faktiskt har vissa nackdelar. Sedan blir det onödigt tjafs som förstör trådarna. Man måste inse att vad som är acceptabelt för den ene, kanske är katastrof för den andre och jättebra för den tredje (samt alla schatteringar däremellan).


//Lennart

Klicka för att se resterande...

Jo men Lennart när man läser ditt inlägg Nr 145, så blev du lite förvånad att skillnaderna trots allt inte var större inom rimliga Isonevåer, vilket kan betyda att vanliga konsumenter inte märker av det så mycket.

Att ljusförlusten finns där, kan inte ha undgott någon, men det har också varit rapporter om att ljusförlusten varit riktigt hemsk och dålig konstruktion, så det har även varit osakligt kritik åt andra hållet.

100% och förstoringsluppar och även 200% vid bildsyningen skapar också diskussioner vad som är rätt eller fel.

//Bengt.

Mesch sa:

Så klart får man väga för och nackdelarna. Så är det ju, det finns ju alltid en baksida som man får leva med. Hur och vad man än väljer.

Klicka för att se resterande...

Klart att en del av ljuset filtreras bort, vilket är en nackdel, men samtidigt har tekniken andra egenskaper som är fördelar, så man får väga dessa.

Jämförelsen ska dock göras mellan kameror som helhet.

Jämför man Sony A57 med Canon 600D t.ex. så överkompenseras ljusförlusten tack vare att det sitter en bättre sensor i Sonyn så att trots ljusbortfallet blir helheten bättre i alla fall.
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...(brand)/Sony/(appareil2)/692|0/(brand2)/Canon

Så länge sensorerna är mer bättre än ljustappet som SLT medför är detta inget argument alls.
Vid jämförelse med en Nikon med samma sensor som Sonyn blir det såklart lite annorlunda, men det är ändå bara en liten parameter i det stora hela. Den där lilla ljusförlusten är i praktiken så liten att fördelarna uppväger enormt mycket mer helt enkelt anser jag.


/Mats

Bengf sa:

Jo men Lennart när man läser ditt inlägg Nr 145, så blev du lite förvånad att skillnaderna trots allt inte var större inom rimliga Isonevåer, vilket kan betyda att vanliga konsumenter inte märker av det så mycket.

//Bengt.

Klicka för att se resterande...

De märker inte ett skvatt. Har på skärm visat upp samma motiv tagna med samma objektiv med A77 resp NEX-7. Allt i 100% och i övrigt allt lika. De som jag visat det för är "lagomfotografer" som tycker det är kul att plåta lite då och då och har instegsmodeller.

Men för egen del blev det minst 3 hönor och en tupp av den halv fjäder som diskusssionen av ljusförlusten medförde vad gäller just praktisk fotografering.

Som jag skrev tidigare var kritiserade jag A77 för ljusbortfallet INNAN jag provat den. Och det var dumt därför att någonstans inser man ju att tillverkaren självklart gjort något för att kompensera det hela. Tyvärr var den kören stor som trodde/tyckte samma sak som jag.

Om jag sedan köper A77 efter att provat den bevisar ju att det är ett icke-problem. Vi gör nog lite till mans felet att döma på förhand (och haussa på förhand) innan vi själva provat. Sedan överlämnar många ansvaret till proffstestare. Och som bekant har de inte alltid rätt om man ska relatera till den egna smaken. Dessutom finns en del sakfel i vad de skriver då och då.

Men det är inte så mycket att tjafsa om heller för de har en begränsad tid och en deadline. Vi som sitter med kameran i hand en längre tid har det ju lättare.

//Lennart

Litet test

Det har ju diskuterats en hel del kring de nya FF och, som i denna tråd, eventuellt kommande. Gjorde därför ett litet prov mellan D800 och Sony A900. Motivet är underexponerat med avsikt då jag dels ville se hur mycket det gick att lyfta detaljer i skuggorna från resp kamera och hur mycket det skiljer i detaljering.

Iso 200, A900 med 24-70/2.8 Zeiss SSM. D800 med Nikon 24-70/2.8 N. Brännvidd 50mm.

A900-bilden är uppskalad till motsvarnde 36 Mp som D800 har. Detaljer kring dörren som ligger i skugga och måste lyftas gick bra med A900 också, däremot brändes i princip alla högdagrar bort i himlen.
Med D800 kunde jag lyfta dörrdetaljerna och bibehålla alla högdagrar utan utbränning.

Däremot kan man på utsnitten se att D800 därtill har en liten detaljeringsfördel, men trots uppskalningen av A900-filen återger den detaljer riktigt bra. Vid bättre förhållanden kan det bli svårt att se att 12 Mp extra ger någon jättefördel. Vad D800 däremot ger är en rejäl spännvidd vad gäller DR och därmed detaljer i grannens kåk (det som ligger vid sidan om de 2 exemplen och inte syns) som inte bränns ut eller brusas bort.

Med ett mer normalt motiv och utan avsiktlig underexponering skulle gamla Bettan (A900) hängt med bra trots uppskalningen till 36 Mp. Här uppstod en liten valörskillnad p g a att jag glömde ta bort filtret på objektivet till A900:an.

Har även plåtat samma motiv med A77 men inte tagit fram filen ännu.

//Lennart

Du tog inte med A77 samtidigt ??

Znutt sa:

Du tog inte med A77 samtidigt ??

Klicka för att se resterande...

Jo, men här kommer den. Måste "framkalla" den först. Den är interpolerad upp till 36 Mp också. Brännvidd 35 mm för att matcha att FF-kamerorna hade 50mm. Objektiv Zeiss 16-35/2.8 SSM.
I detta mer extrema exempel som togs samtidigt som de andra klarar sig A77 bra för att "bara vara" en APS-C. Faktiskt aningen bättre än A900 vad gällde utbrända högdagrar i himmel och annat som låg utanför skuggan. Men det kostar aningen brus.
Därtill är ju A77 en 50+ Mp översatt till FF och pixelskärpan ser därför sämre ut på skärm. Utprintat ser det ganska likvärdigt ut.

//Lennart

Ser ju bra ut alla 3.

Lennart, du har just köpt två kameror och objektiv alldeles i onödan.
Bara att ge bort minst en av dem. Jag tar gärna emot en, kvittar vilken.

/Mats

Mats Lillnor sa:

Ser ju bra ut alla 3.

Lennart, du har just köpt två kameror och objektiv alldeles i onödan.
Bara att ge bort minst en av dem. Jag tar gärna emot en, kvittar vilken.

/Mats

Klicka för att se resterande...

Nja, inte i onödan, men ett kamerahus för mycket stämmer nog. Nu vet jag att folk kanske invänder mot att jag ligger och underexponerar (det gör jag ju om jag vill att det skuggade området ska vara huvudmotiv. Borde ju enl "gamla regler" istället ökat exponeringen men då skulle jag inte haft en chans att få högdagrar med).
Mikael Risedal fick ju en massa skit ibland för att han höll på så här,men det handlar ju om att pressa kamerorna ordentligt för att se vad de går för.

Sedan går det inte att bortresonera att D800:an regerar när man ser hela motivet lyft, men jag trodde inte att A900 och A77 skulle hänga med så bra.

På mer normala motiv har dock samtliga 3 kameror överkapacitet vad gäller hur de flesta printar ut sina bilder storleksmässigt.

Men FOTO har fel i sitt exempel D800 vs D700 att det upplösningsmässigt skulle vara liten skillnad. Även en A900 eller en A77 smiskar en D700 rejält när det gäller detaljering om man ska upp till A2 eller göra utsnitt. Även om D700 med sin 12 Mp fixar till snygga utskrifter i A3+ även med viss beskärning.

Tyvärr, Mats kan jag inte uppfylla dina önskemål. Fast jag skulle vilja. Jag kommer att sälja en 16-35/2.8 SSM och en A900 som bara gått c:a 6k exponeringar och ser helt ny plus ett VG för att rädda ekonomin eftersom min fru råkat ut för en lång sjukskrivning. Intresserade kan kontakta mig. Har redan haft annons ute, men intresset är svalt. Fått några svar, men de är på snudden till oförskämda.

//Lennart

Mats Lillnor sa:

Ser ju bra ut alla 3.

Lennart, du har just köpt två kameror och objektiv alldeles i onödan.
Bara att ge bort minst en av dem. Jag tar gärna emot en, kvittar vilken.

/Mats

Klicka för att se resterande...

Kvittar vilken MATS var ärlig nu !
DU vill ha Lennarts D800 helt klart eller ?

En fråga om interpolering upp eller nedåt.
Lennart finns det inte mer fördelar att interpolera ned D800 till 24 MP ? Allså fördelar för D800 samt att Sony kamerorna får vara oförändrade ? Allså fördelar för alla kamerorna.

Mvh. /LEE

Tack för dina publiseringar. Ser ju OK ut.

Känns som ett bra val av en a77 för mig. Det var dina possitiva "skrivningar" som gjorde att att jag föll...
Nu gäller det bara att fotograferings mässigt fylla upp kameran, vilket blir svårare

Tycker sökaren vuxit dock saknar jag att se verklighet direkt rent "skåde mässigt" lite som en fågelskådare genom kamera linsen ???

LEE Cordon Bleu sa:

Kvittar vilken MATS var ärlig nu !
DU vill ha Lennarts D800 helt klart eller ?

En fråga om interpolering upp eller nedåt.
Lennart finns det inte mer fördelar att interpolera ned D800 till 24 MP ? Allså fördelar för D800 samt att Sony kamerorna får vara oförändrade ? Allså fördelar för alla kamerorna.

Mvh. /LEE

Klicka för att se resterande...

Jo, det ger fördelar för D800 naturligtvis. Det är väl så de flesta gör utom när de vill ha väldigt stora printar eller utsnitt. Och självklart ser A900-filerna och dito A77 bättre ut om man inte skalar upp dem.

Men detta jag ville påvisa var att pressa kamerorna dels i en taskig situation och se om kamerorna med mindre pixelantal kunde hänga med.

Det är ju en fördel att veta att man faktiskt med alla tre kamerorna kan göra jätteprintar som ser bra ut när man vill och mer "lagomprintar" med väldigt bra detaljering när man vill. Däremot kan inte Sonykamerorna i en sådan extrem fotosituation som exemplen är hämtade från hävda sig vad gäller DR.

Men i mer normala situationer märks inte DR-fördelen på samma sätt. Så själv tycker jag att Sonys DR generellt SER bättre ut än exv Canons vid basiso och ett stycke däröver. Liksom färgövergångarna.
Men titta noga på D800-utsnittet. Det är redan på skärmnivå mer detaljerat i de finare strukturerna, men vid print på bläckstråleskrivare "förlåter" skrivaren rätt mycket. Men den kan aldrig ersätta förlorade högdagrar.

//Lennart

Äh, vaddå. Det är faktiskt kameror jag skulle vilja ha alla 3

A900 fullständigt älskar jag fortfarande, har några stycken, men den eran är slut för mig nu, vill ha nåt modernare, fast skulle jag få en skulle jag vara glad.

D800 är såklart fin, men den är ju knappt modernare den än A900. Ungefär samma, fast kan filma och har några fler pixlar. A77 däremot verkar roligast av allihop, dessutom passar mina objektiv på den.

Det enda som talar emot att jag skulle uppgradera min A580 till A77 är den sämre ISO-prestandan. Nu gillar jag mitt 500mm tele som bara är f/5,3 och vill ha runt 1/320s slutartid. Då har man helt enkelt en begränsad mängd ljus att ge kameran om det är inne i en mörk skog. Då gäller det att kameran klarar att leverera bilder utan störande brusnivå och det gör min A580, men jag är inte säker på att A77 skulle göra det.


/Mats

Jo alla kamerorna är bra och framtida förbättringar blir nog inte hästlängder. Nu har jag ju inte fått mitt ex. att betala min kommande kamera som allså inte kommit än så jag ser framemot att själv få kunna göra en del tester. Men klart är iaf. att D800E blir den bästa kamera jag någon sin ägt.

Måste också försöka få råd med fler gluggar nu när system märkets bytet sker. Beställde en billig Sigama 70-300 Os för att allt jag läste såg väldigt bra ut men sen upptäckte jag att det inte finns HSM på den och börjar nu fundera på om jag inte borde ändra till en Tamron 70-300 VC istället nen har ju usd.

Och snart ska ju också mitt Tamron Sp 24-70 VC dyka upp som tur är.
Mvh. /LEE

Mats Lillnor sa:

Äh, vaddå. Det är faktiskt kameror jag skulle vilja ha alla 3

A900 fullständigt älskar jag fortfarande, har några stycken, men den eran är slut för mig nu, vill ha nåt modernare, fast skulle jag få en skulle jag vara glad.

D800 är såklart fin, men den är ju knappt modernare den än A900. Ungefär samma, fast kan filma och har några fler pixlar. A77 däremot verkar roligast av allihop, dessutom passar mina objektiv på den.

Det enda som talar emot att jag skulle uppgradera min A580 till A77 är den sämre ISO-prestandan. Nu gillar jag mitt 500mm tele som bara är f/5,3 och vill ha runt 1/320s slutartid. Då har man helt enkelt en begränsad mängd ljus att ge kameran om det är inne i en mörk skog. Då gäller det att kameran klarar att leverera bilder utan störande brusnivå och det gör min A580, men jag är inte säker på att A77 skulle göra det.


/Mats

Klicka för att se resterande...

Jo, A77 är roligast av dem. Men jag körde ditt tele på den ju i extremt taskigt och mörkt väder i vintras ju. Fanns ju ingen bild som var tagen under iso 2000 vill jag minnas.
Det är brus-tjafset som jag tycker känns omodernt att dra upp i tid och otid. Men det är klart att det ibland blir lite störande.
Tror inte du behöver oroa dig för brusnivåerna. Jag kan ju försöka ta en högisobild och skicka filen till dig.

//Lennart

Mats Lillnor sa:

Det enda som talar emot att jag skulle uppgradera min A580 till A77 är den sämre ISO-prestandan.

Klicka för att se resterande...

Hur skulle man testa detta pixel mot pixel jämförelse eller ska A77 skalas ner till 16 mpix
Vinner man något på en nerskalning?
Några förslag?

Photocon sa:

Jo, det ger fördelar för D800 naturligtvis. Det är väl så de flesta gör utom när de vill ha väldigt stora printar eller utsnitt. Och självklart ser A900-filerna och dito A77 bättre ut om man inte skalar upp dem.

Men detta jag ville påvisa var att pressa kamerorna dels i en taskig situation och se om kamerorna med mindre pixelantal kunde hänga med.

Det är ju en fördel att veta att man faktiskt med alla tre kamerorna kan göra jätteprintar som ser bra ut när man vill och mer "lagomprintar" med väldigt bra detaljering när man vill. Däremot kan inte Sonykamerorna i en sådan extrem fotosituation som exemplen är hämtade från hävda sig vad gäller DR.

Men i mer normala situationer märks inte DR-fördelen på samma sätt. Så själv tycker jag att Sonys DR generellt SER bättre ut än exv Canons vid basiso och ett stycke däröver. Liksom färgövergångarna.

//Lennart

Klicka för att se resterande...

underexponera för att de mörka delarna är huvudmotivet?

Jag vet inte riktigt om du missuppfattat det, eller så har jag gjort det.

Alltså, det är ALLTID bäst att ge kameran så mycket ljus som det är möjligt utan att bränna ut högdagrarna och med hänsyn till fotosituationen.

Sedan kan man låta ISO stå på lägsta värdet, men även om det blir mörkt då så kan man öka exponeringsförstärkningen digitalt i rawkonverteraren.

När jag kör med mitt tele i skogen sätter jag det på M och bländare 6,3 ISO 2OO och 1/320S.

Det är maxljus som jag kan släppa in. Större bländare går inte och längre tideer vill jag inte ha.

Den enda skillnaden med olika ISO då är när förstärkningen görs. Ökar man på kameran så förstärks signalen analogt innan DA-omvandlingen, medan om man ökar exponeringen i ACR så görs det digitalt. Om jag förstått det rätt som Risedal kom fram till var att särskilt den sensorn jag har lämpade sig utmärk för detta och att man därför kunde köra isolöst, till skillnad från Canon som du sprack upp i band istället. Jag har provat på olika ISO och tycker det blir bäst på 200 och att det blir minst lika bra att lyfta i efterhand om det behövs, men om det inte skulle behövas så blir det definitivt bättre för att då slipper man den extra förstärkningen som gjorts.


Det där med att medvetet underexponera är väl ingen ide. Anledningen till det var som jag förstått det bara för att testa gränsen och kunna jämföra. Inget som man bör syssla med i verkligheten.

/Mats

Är det inte lättare att rädda lågdagrarna jämfört med högdagrarna ?
En balans är väl alldit bäst vad som sker vid själva exponerings tillfället och vid datorns råkonverterare.

Mvh. /LEE

Znutt sa:

Hur skulle man testa detta pixel mot pixel jämförelse eller ska A77 skalas ner till 16 mpix
Vinner man något på en nerskalning?
Några förslag?

Klicka för att se resterande...

Just det, du har ju en av varje.

Klart att man ska dra nytta av A77ans högre upplösning i ett test för att det ska bli rättvist. Dessutom vinner alla bilder på en nedskalning.

Jag tycker man fotograferar med samma utsnitt och samma exponering, dvs tid och bländare och har samma ISO inställt. Blir bilderna olika ljusa är det nåt lurt.

Sen skalar man ner bilderna till 12 megapixel. Då skalar man alltså A77an med 50% och A580 med bara 25%, vilket är fair. Då har man underlag för att kunna göra en bra A2 print och den kraftigare nedskalningen minskar efffekterna av brus en del. Undrar om det räcker till för att överglänsa 16 megapixel sensorns bättre prestanda i det området.

/Mats

Mats Lillnor sa:

A900 fullständigt älskar jag fortfarande, har några stycken

Klicka för att se resterande...

Har du flera A900 så är det nog snarare du än Lennart som måste ge bort en kamera eller två.