Vitbalans i snö

[Lasse C]

Hej!

Jag har en Canon Powershot S3 IS. Jag har lite problem att få till en bra vitbalans i snölandskap på eftermiddagen när det börjar skymma.

De inställningar som finns att välja på på min kamera är: Auto, Dagsljus, Moln, Glödlampa, Lysrör, Lysrör H, Blixt, Egen.

Jag brukar annars använda Auto och det brukar gå bra, men nu med snön blir det lite problem. Problemet är att snön blir alltför blå.
Jag har inte provat mig igenom alla alternativ för vitbalansen, men jag har förutom Auto provat Moln och Egen. Det handlar alltså om när det börjar skymma lite. Det är därför jag testat Moln.

Även Moln tycker jag ger en lite för blå snö, även om det hittils verkar som att resultatet blir bättre än med Auto.
Jag har också provat Egen genom att rikta kameran mot ren snö vid tidpunkten för fotograferingen och sparat inställningen. Då blir snön visserligen vit, men den blir onaturligt vit för att vara skymning. Den ger nästan ett lite gulaktigt intryck. Snön är ju faktiskt lite blå vid den tiden på dygnet.

Så problemet är att Moln ger en för blå snö och Egen (inställd med kameran riktad mot snön vid fotograferingstillfället) ger en för vit snö.
Är kanske någon av de andra vitbalansinställningarna jag räknade upp lämpliga? Jag kan ju naturligtvis prova mig igenom dem, men om någon redan vet om någon av dem passar bra vore jag tacksam för ett tips.

Men min huvudsakliga fråga är ändå, vad ska jag rikta kameran mot när jag ställer in en egen vitbalans för att få en naturlig, lätt blåaktig snö på bilder av snölandskap i skymning?

Vänliga hälsningar.
Lasse C

 

[PeBro]

Ett gråkort som reflekterar 18% eller ett billigare alternativ, mät mot handflatan. Se bara till att ta av handskarna innan

Mvh / Peter

 

[David G]

Är det inte dags att söka läkare om handflatan är grå som ett gråkort?

Funkar det verkligen med en handflata som gråkort? handen borde väll vara för röd?

 

[PeBro]

Handflatan är inte grå som ett gråkort, förutsatt att du inte gått och förfrusit händerna Det är snarare så att handflatan är neutral och reflekterar i närheten av 18 %. Testa så lär du bli glatt överraskad.

http://www.fotosidan.se/cldoc/1836.htm

Mvh / Peter

 

[maxzomborszki]

PeBro skrev:
Handflatan är inte grå som ett gråkort, förutsatt att du inte gått och förfrusit händerna Det är snarare så att handflatan är neutral och reflekterar i närheten av 18 %.

Jag tror dessvärre du har råkat blanda ihop det lite, Peter. Handflatan är INTE neutral. Jag vågar påstå att snön oftare är mer neutral än gemene mans handflata.

För exponeringsmätning kan handflatan vara lämplig, men inte särskilt lämplig för vitbalansering.

Lasse C skrev:
Jag har lite problem att få till en bra vitbalans i snölandskap på eftermiddagen när det börjar skymma.

Som du säger Lasse är det inte lätt. Dessutom varierar färgtemperaturen väldigt kraftigt under olika timmar på dygnet. Bäst är att balansera mot något känt föremål med en neutral yta. Handen är fel då den har färgton. Men du kanske kan ta med ett vitt papper eller ännu bättre ett neutralt gråkort. Det finns varianter i plast att köpa och två av mina fotoböcker har ett gråkort som insida på pärmen.

Vissa gråkort är inte helt neutrala i färgen, då de togs fram på den tiden då man "bara" exponeringsmätte mot dem och inte vitbalanserade. Nu finns det kort att köpa som både har rätt reflektivitet (18%) och är neutrala.

Du har också sagt att du märkte att balansera mot snön var inte alltid önskvärt. Även om snön är "vit" så finns det många nyanser av "vitt", vissa varmare, vissa kallare. När du sätter vitbalans "egen" mot en yta kommer den ytan att framställas som neutral i bilden vilket kan ge lite underliga resultat om ytan inte är helt neutral.

Men det finns en aspekt till. Du skriver att du tar skymningsbilder. Vitbalanserar man i sådan belysning kan man förlora känslan av att det är skymning då färgerna blir "fel". Visserligen är ljuset svagare men vi förväntar oss att skymningen har en viss färg på ljuset, så det kan ändå uppfattas som tokigt. En lösning kan vara att plåta med en förinställd vitbalans och justera i datorn tills du får ett resultat du tycker motsvarar hur det såg ut i verkligheten. Därefter kan du automatiskt applicera samma justering på samtliga bilder tagna vid det tillfället, då vitbalansinställningen var densamma i alla bilderna. Med auto kommer den att skifta lite hela tiden.

 

[Lasse C]

PeBro skrev:
Ett gråkort som reflekterar 18% eller ett billigare alternativ, mät mot handflatan.

Hej, Peter!

Jag ville bara kolla så att jag förstod dig rätt. Jag ska alltså mäta mot gråkortet eller handflatan vid själva fotograferingstillfället, alltså i det här fallet i skymningen?

Spelar det i så fall förresten någon roll i vilken riktning man vänder gråkortet när man mäter? Även om det är skymning finns det ju alltid lite ljus ute, och det kan nog skilja lite både i styrka och färg från olika riktningar.

Mvh.
Lasse C

 

[oskard]

Tänk på att ljuset skiftar snabbt vid skymningen. En manuell vitbalans kan behöva justeras ofta för att det inte skall bli fel färger.

 

[Lasse C]

maxzomborszki skrev:
Vissa gråkort är inte helt neutrala i färgen, då de togs fram på den tiden då man "bara" exponeringsmätte mot dem och inte vitbalanserade. Nu finns det kort att köpa som både har rätt reflektivitet (18%) och är neutrala.[/B]

Hej, Max!

Vi råkade visst skriva samtidigt. Jag har inte använt gråkort någon gång så jag är inte helt säker på att jag förstått exakt hur de fungerar. Finns det gråkort som reflekterar neutralt grått oavsett vilken eventuell nyans ljuset råkar ha som träffar dem?
Eller reflekterar alla gråkort som träffas av t ex rött ljus, ett rött ljus tillbaka i samma nyans?

Jag vet inte om det skulle ge ett bra resultat i praktiken, men något säger mig att man kanske borde ställa in vitbalansen mot något som verkligen är helt neutralt grått eller vitt. Lite konstigt i så fall att inte det finns som ett förprogrammerat alternativ för inställning av vitbalansen i kameran. Helt neutralt vitt, alltså.

Om detta är bra, var hittar jag något som är helt neutralt vitt eller grått att mäta mot. Ett gråkort är säkert bra, men vilket ljus ska det vara mot det vid mätningstillfället?

Jag tycker annars att ditt förslag att använda en fast inställning, istället för Auto som skiftar, och justera bilderna likadant i datorn efteråt låter som en bra idé.

Mvh.
Lasse C

 

[maxzomborszki]

Lasse C skrev:
Jag ville bara kolla så att jag förstod dig rätt. Jag ska alltså mäta mot gråkortet eller handflatan vid själva fotograferingstillfället, alltså i det här fallet i skymningen?

Spelar det i så fall förresten någon roll i vilken riktning man vänder gråkortet när man mäter? Även om det är skymning finns det ju alltid lite ljus ute, och det kan nog skilja lite både i styrka och färg från olika riktningar.

Innan det blir mer förvirring: vi måste skilja på manuell exponeringsmätning och manuell vitbalansering.

Metoderna är visserligen snarlika, men syftar till olika saker och kräver därför lite olika tillvägagångssätt.

Gemensamt för båda är att man behöver en känd referens (till exempel gråkort) och att man placerar denna referens i det ljus som man ska fotografera i.

När man exponeringsmäter (kontrollera att du kan göra det på din kamera, spotmätning eller väldigt snäv ursnittsmätning är ofta önskvärt i dessa fall) ska man ha något som reflekterar 18% ljus, inte nödvändigtvis neutral i färgen. Hur du håller kortet spelar roll då det kan reflekterar mer eller mindre ljus beroende på hur du vinklar det. Skaffar du ett gråkort från tex Kodak följer det med en anvisning om hur du använder kortet och hur mycket det ska vinklas. Har man något som inte reflekterar 18% (exempelvis en viss handflata) måste man veta hur mycket man ska kompensera.

När man vitbalanserar så ska man ha en neutral yta, återigen placerad i det ljus man vill ta den slutgiltiga bilden i. Men nu behöver den inte reflektera 18% längre, det räcker att den är neutral. Ibland kan det vara lättare om det inte är en alltför ljus (alltså helt vit) yta. Om du råkar bränna ut exponeringen har du inte tillräckligt med information att vitbalansera ur (en helt röd yta som överexponeras gravt kommer ju också bli "vit", men vi vet att den inte är det). Nu brukar kameran säga ifrån om den märker att mätningen inte funkar, men det är i min erfarenhet ofta lättare att balansera mot en inte fullt så ljus yta.

Båda metoderna ger dig värden, i det första fallet med exponeringsmätning får du en slutartid/bländare som ger dig en "lämplig" exponering. I det andra fallet med vitbalansering kommer kameran ställa in parametrar som gör att neutrala ytor som placeras under ljuset du mätte under kommer bli just neutrala, oavsett vilken färg ljuset har.

Med ett neutralt gråkort har man en referens som kan användas till båda typerna av mätningar.

Och tack Oskar för det väldigt viktiga påpekandet, att ljuset varierar med tiden och just vid skymning går förändringen mycket snabbt, både i färg och intensitet. Så man ska inte dröja för länge mellan mätning och slutgiltig tagning.

Eftersom ljuset i en och samma scen kan variera (vissa delar av scenen kanske lyses upp av andra ljuskällor, ligger i skuggan eller reflekterar ljus från ett färgat föremål) så blir detta alltid en kompromiss. Saker som blir "korrekt" exponerade/får rätt färg i en del av bilden kanske medför att andra får en oönskad exponering/fel färg. Som fotograf har du valet att välja vad som ska bli "rätt".

 

[maxzomborszki]

Lasse C skrev:
Vi råkade visst skriva samtidigt.

Det är "faran" med ett delat medium, men det är sånt som händer

Jag har inte använt gråkort någon gång så jag är inte helt säker på att jag förstått exakt hur de fungerar. Finns det gråkort som reflekterar neutralt grått oavsett vilken eventuell nyans ljuset råkar ha som träffar dem?
Eller reflekterar alla gråkort som träffas av t ex rött ljus, ett rött ljus tillbaka i samma nyans?

Det senare. Under rött ljus är alla föremål röda, oavsett vad de har för färg under vitt ljus. Men vår hjärna är väldigt duktig på att "vitbalansera" åt oss, speciellt när det är små skiftningar i ljus. Det tar en liten stund, men sker helt automatiskt. Man kan prova detta genom att titta på en färgad vägg, säg blå, under starkt ljus en stund. Titta sedan snabbt på något annat föremål under annan belysning och du kan se hur färgerna sakta justeras eftersom vi "vet" hur färgerna ska bli.

Kameran däremot kan inte göra detta utan vidare. Där måste vitbalansen komma in. Automatisk vitbalans gör ett bra jobb att försöka simulera det hjärnan gör, men den kan bli lurad vilket ibland ger oss behov av att kunna vitbalansera manuellt. Så när du mäter mot ett neutralt föremål säger du åt kameran: "Även fast detta föremål SER ut att ha en färg under detta ljus så är det ljuset som är färgat, för jag vet att föremålet ÄR neutralt i färgen. Så justera bildens färger så detta föremål BLIR neutralt i den slutgiltiga bilden".

Lite konstigt i så fall att inte det finns som ett förprogrammerat alternativ för inställning av vitbalansen i kameran. Helt neutralt vitt, alltså.

Det kan tyckas det, men egentligen är det inte konstigt. Vitbalansen har ju med färgen på ljuset vid fotograferingsögonblicket att göra. Det kan variera från exempelvis 2800 Kelvin till 15000 Kelvin i väldigt små steg. Du kan inte säga att något upplevs som "neutralt vitt" utan att veta vad ljuset har för färg (vitbalansering går alltså ut på att berätta för kameran vad ljuset har för färg).

De förinställda lägena på din kamera (dagsljus, moln, glödlampa, etc) berättar bara vad det är för färgtemperatur på ljuset i grova drag. Det är fastställda värden. På vissa kameror kan man ytterligare justera lite uppåt och nedåt från dessa fasta värden, men för att komma åt riktigt noga så gäller bara en sak, att mäta mot en yta.

Om detta är bra, var hittar jag något som är helt neutralt vitt eller grått att mäta mot. Ett gråkort är säkert bra, men vilket ljus ska det vara mot det vid mätningstillfället?

En budgetvariant kan vara ett vitt papper. Risken är att pappret inte är helt vitt utan kanske lite svagt blått eller att optiska vitmedel kan luras. Men det är bättre än många andra saker så du kan ju börja enkelt och prova med det.

Ljuset ska vara det som är det viktiga under fotograferingstillfället. Om hela scenen lyses upp av samma ljuskälla är det enkelt, om det är olika ljus får du bestämma vad som är "huvudmotiv" och mäta där (tex om motivet står under en lyktstolpe en sen kväll).

Ursäkta om jag blev lite långrandig eller om det låter vimsigt, det har varit en lite för lång dag. Om det fortfarande är oklarheter så återkommer jag gärna imorgon, efter en god natts sömn, om ingen annan hunnit fylla i.

 

[PeBro]

maxzomborszki skrev:
Jag tror dessvärre du har råkat blanda ihop det lite, Peter. Handflatan är INTE neutral. Jag vågar påstå att snön oftare är mer neutral än gemene mans handflata.

För exponeringsmätning kan handflatan vara lämplig, men inte särskilt lämplig för vitbalansering.

Du har alldeles rätt Max, jag blandade ihop exponering/vitbalans, sorry, för mycket rödtjut till middan

Mvh / Peter

P.s Som plåster på åren
http://www.rawworkflow.com/products/whibal/index.html D.s

 

[maxzomborszki]

PeBro skrev:
Du har alldeles rätt Max, jag blandade ihop exponering/vitbalans, sorry, för mycket rödtjut till middan

Äsch, det är sådant som händer och en fredagkväll ska man väl få unna sig lite till middagen (önskar nästan jag hade haft något sådant till min middag). Nu får du i uppgift att "rädda mig" nästa gång jag rör till det

 

[PeBro]

maxzomborszki skrev:
Äsch, det är sådant som händer och en fredagkväll ska man väl få unna sig lite till middagen (önskar nästan jag hade haft något sådant till min middag). Nu får du i uppgift att "rädda mig" nästa gång jag rör till det

Helt OK! Blev lite drag i tråden i alla fall

 

[RolandM]

Mät färgtemperaturen mot en neutral yta, t ex ett gråkort eller ett vitt papper, gärna något som du har med dig och kollat av tidigare att det blir hyfsat rätt.

Ljus mätes lättast i handflatan. Öka kamerans uppmätta värde med ett steg. Handen reflekterar ungefär 32% ljus och kameran anser att värden är 18% ljusreflexion, som en frisk gräsmatta. Mäter du ljuset mot snön plusar du på 1½-2 steg.

 

[Lasse C]

maxzomborszki skrev:
Ursäkta om jag blev lite långrandig eller om det låter vimsigt...

Hej, Max!

Nej då, det gör ingenting med långa inlägg när de är intressanta, och vimsigt låter det inte alls.

Det senare. Under rött ljus är alla föremål röda, oavsett vad de har för färg under vitt ljus.

Det var så jag gissade att ett gråkort fungerade. Jag vet inte ens om det är tekniskt möjligt att konstruera ett föremål som bara reflekterar neutralt ljus fast det belyses med ett färgat ljus.

Så när du mäter mot ett neutralt föremål säger du åt kameran: "Även fast detta föremål SER ut att ha en färg under detta ljus så är det ljuset som är färgat, för jag vet att föremålet ÄR neutralt i färgen. Så justera bildens färger så detta föremål BLIR neutralt i den slutgiltiga bilden".

Men det får mig att undra, om man använder sig av det sättet att vitbalansera, med ett gråkort som belyses av ljuset vid ett specifikt fotograferingstillfälle, förtar man inte då, eller kompenserar bort, den speciella färgton som vilar över t ex ett landskap, exempelvis en blåaktig skymning eller en rödaktig solnedgång?

Om denna färgton över landskapet, på grund av vitbalansmätning mot ett gråkort i det ljuset, neutraliseras till neutralt grått eller vitt måste det väl bli ganska tråkiga och onaturliga bilder, ungefär som om någon hade tänt ett enormt kritvitt lysrör över hela landskapet och sopat undan de naturliga färgerna som uppstår av exempelvis solljusets brytning i atmosfären.

För att ta ytterligare ett exempel. Om man vitbalanserar mot ett gråkort inomhus i en stuga upplyst av enbart levande ljus och en öppen eld, måste väl det gulaktiga, trivsamma stugljuset neutraliseras till vitt ljus, och det borde inte ge några mysiga bilder.

Återigen, om man vill att bilderna ska få de färgnyanser som man upplevde vid fotograferingstillfället borde väl en manuell vitbalans inställd på totalt neutralt vitt åstadkomma detta. Men det skulle å andra sidan förmodligen se mer eller mindre överdrivet ut eftersom, som du skriver, vår hjärna "vitbalanserar" en hel del, så att vi upplever inte t ex en blåaktig skymning i ett snölandskap så blå som den faktiskt är, vilket skulle visa sig på en sådan bild.

Mvh.
Lasse C

 

[Chet]

Köpte ett WhiBal-kort,
och fick prylarna från Rawworkflow.com ganska kvickt.

Fin fin att ha med sig... Och "jätteneutral"!


Orkar inte berätta, men du kan ju alltid kika på videointrona till kortet.

Videolänken:
http://pictureflow.fileburst.com/_Tutorials/WhiBal/01/index.html

Oj glömde nästan....
Jag köpte minsta kortet för att kunna ta med mig, och göra finbalanseringen hemma.

Men för er som vill göra en bra vitbalansering på eran "Nikonkamera", kan ni ju köpa ett större kort för att fyllla ut hela bildytan.
Själv nöjjer jag mig med en godtycklig inställning i kameran, för att sedan justera resten med WhiBal kortet.

 

[Chet]

Glömde en sak till!

Någon som sett WhiBall till salu i Sverige?

 

[maxzomborszki]

RolandM skrev:
[...] kameran anser att värden är 18% ljusreflexion [...]

Det här är kanske egentligen mest petitesser, men kamerans ljusmätare är inte kalibrerad efter 18%, det är gråkortets reflektans. Gråkortet visar "mitten" på geometrisk skala mellan svart och vitt och är en referens som används inom bland annat grafiska industrin.

Kamerans ljusmätare däremot bör vara kalibrerad efter ca 12% (ungefär ett halvt stegs skillnad från gråkortet) enligt standarden för ljusmätare. Men följer man anvisningarna som följer med gråkortet blir det "rätt".

På samma sätt som man kan kompensera för att handens reflektans inte heller stämmer överens med ljusmätaren.

Förvirrande? Absolut! Lyckligtvis är det inte något jätteproblem i praktiken. Två som har skrivit om detta på nätet är Thom Hogan och Richard Hess. Annars kan jag rekommendera boken The Hand Exposure Meter Book för lite lättare läsning eller Post Exposure om man vill lite djupare på ämnet.

Jag hade också läst och länge trott att kamerans ljusmätare var kalibrerad efter ett gråkort tills jag snubblade på dessa källor. När jag sedan fick en ljusmätare och mätte mot mitt gråkort med spotmätaren samt gjorde en mätning på gråkortets position med den infallande mätaren såg jag skillnaden på detta halva steg.

Nåväl, en utvikning för de som tycker att det exponeringen blir lite "off" när man bara mäter pang på från ett gråkort. Ni andra får ursäkta för att jag förstörde den "lyckligt ovetande" tillvaron

Lasse C skrev:
Men det får mig att undra, om man använder sig av det sättet att vitbalansera, med ett gråkort som belyses av ljuset vid ett specifikt fotograferingstillfälle, förtar man inte då, eller kompenserar bort, den speciella färgton som vilar över t ex ett landskap, exempelvis en blåaktig skymning eller en rödaktig solnedgång?

Absolut, helt rätt. Många tillfällen, som du just nämner (solnedgångar, skymningar, stearinljus) kommer att förlora sin "atmosfär".

Återigen, om man vill att bilderna ska få de färgnyanser som man upplevde vid fotograferingstillfället borde väl en manuell vitbalans inställd på totalt neutralt vitt åstadkomma detta. Men det skulle å andra sidan förmodligen se mer eller mindre överdrivet ut eftersom, som du skriver, vår hjärna "vitbalanserar" en hel del, så att vi upplever inte t ex en blåaktig skymning i ett snölandskap så blå som den faktiskt är, vilket skulle visa sig på en sådan bild.

Vår hjärna "vitbalanserar" inte fullt ut, så det finns tillfällen då vi inte SER att det är färgat ljus, sen finns det tillfällen då vi kanske inte riktigt BRYR oss. Det tidigare kan vara under öppen skugga i starkt solljus. Där får saker en lätt blåaktig ton, men det ser vi inte då hjärnan filtrerar åt oss. I en solnedgång däremot är vi medvetna om att det är väldigt rött ljus, men det är inget vi går runt och stör oss på. Fast tänker vi efter så "ser" vi ju faktiskt det röda ljuset. Den blå tonen i skuggan i det första fallet "ser" vi inte ens när vi medvetet tänker på det. Det är först när vi ser skillnaderna (tex en annan ljuskälla kommer in i bilden) som vi uppfattar sådant.

Har man det i bakhuvudet är det lättare att tänka när man ska vitbalansera och när man ska acceptera att färgerna blir "fel" (eller snarare "rätt" beroende på hur man ser på det).

Fotografering handlar mycket om vad fotografen vill säga, och då finns det inte så mycket rätt eller fel. Det är därför svårt att säga exakt NÄR du ska vitbalansera och hur mycket (på samma sätt som det inte finns EN rätt exponering för ett visst tillfälle, utan snarare flera olika, beroende på hur man vill avbilda tillfället).

Bästa sättet att greppa detta är kanske att experimentera. Prova att på lek "vitbalansera" mot en färgad yta (exempelvis ett papper som är blått eller orange) så får man lite mer koll på hur det blir och hur komplementfärger funkar.

 

[Lena W]

Ser inte vilken kamera du har, men om du fotar i råformat kan du lätt sätta om vitbalansen i råkonverteraren. Lätt som en plätt!!

 

[erro.se]

maxzomborszki skrev:
Det här är kanske egentligen mest petitesser, men kamerans ljusmätare är inte kalibrerad efter 18%, det är gråkortets reflektans. Gråkortet visar "mitten" på geometrisk skala mellan svart och vitt och är en referens som används inom bland annat grafiska industrin.

Kamerans ljusmätare däremot bör vara kalibrerad efter ca 12% (ungefär ett halvt stegs skillnad från gråkortet) enligt standarden för ljusmätare. Men följer man anvisningarna som följer med gråkortet blir det "rätt".

Intressant, jag har alltid trott att ljusmätaren i kameran jobbade mot 18%. Om det nu faktiskt är som du säger att det är 12%, vad innebär det då? Att bilder blir ett halvt steg mörkare eller ljusare än jag "tror"? Blir inte klok på åt vilket håll jag ska räkna.

En helt annan aspekt på detta med vitbalans i snö (eller alla andra situationer också för den delen) är ju att man ofta har flera olika ljuskällor i en bild, och därmed olika ljustemperaturer. Ofta har man både direkt solljus och skugga i samma bild, man kanske har blixtljus och glödlampor samtidigt o.s.v. Då får man bestämma sig för vilket av ljusen som är "rätt", det andra blir då "fel" sett ur vitbalansering.

Vill man att snön i solljuset ska vara vit så blir snön i skuggan ofrånkomligen blå. Och vill man ha vitt i skuggan så blir det röd-gult i solljuset. Man kan förstås kombinera två olika vitbalanseringar men ofta tenderar nog det att se onaturligt ut.