Varför "samma" ISO på film och sensor?

[erro.se]

Vad är det som gör att analog film och digitala sensorer har ungefär samma ISO?

Alltså, om vi generaliserar och säger att både film och sensorer fungerar bra kring ISO 100-400.

Är det bara slumpen som gjort att digitala sensorer fått i princip samma ljuskänslighet som film? Eller är det ett medvetet val? Det känns inte medvetet eftersom man isåfall skulle kunna gjort sensorerna annorlunda. Det är ju först under senare år som högre ISO börjat ge bra resultat. Återigen: om vi generaliserar.

Att ISO 100 ska vara samma oavsett om man använder film eller sensor förstår jag, det är ju samma exponering, men jag tycker det är en märklig slump att det digitala blev såpass identiskt i "ljusstyrka".

Någon som har en idé?

 

[raderadmedlem]

Inte så konstig.

ISO-värdet är "kopierad" från det analoga. Det är ju ett mått på ljuskänslighet.
Tycker du inte att det är bra att känna igen sej?
/Erik J

 

[Emil-G]

Nu förstår jag inte alls vad du menar. Varför skulle vi inte ha samma "ISO" på film och digitalkameror? Ju fler standarder för samma sak, desto större risk för fel.

Hur menar du att man skulle kunna gjort sensorerna annorlunda? Ju mindre ljus du utsätter sensorn för desto större andel av den registrerade signalen från sensorn utgörs av brus. Då spelar det ingen roll om du kallar det ISO1, ISO100 eller ISO10000.

Och snälla, sluta prata om "höga ISO" eller "ISO-tal". ISO är en standardiseringsorganisation som publicerar mängder av standarder varje år. Varför kan vi inte använda "ljuskänslighet" istället???

 

[Grevture]

erro.se skrev:
Vad är det som gör att analog film och digitala sensorer har ungefär samma ISO?

Alltså, om vi generaliserar och säger att både film och sensorer fungerar bra kring ISO 100-400.

Är det bara slumpen som gjort att digitala sensorer fått i princip samma ljuskänslighet som film? Eller är det ett medvetet val? Det känns inte medvetet eftersom man isåfall skulle kunna gjort sensorerna annorlunda. Det är ju först under senare år som högre ISO börjat ge bra resultat. Återigen: om vi generaliserar.

Att ISO 100 ska vara samma oavsett om man använder film eller sensor förstår jag, det är ju samma exponering, men jag tycker det är en märklig slump att det digitala blev såpass identiskt i "ljusstyrka".

Någon som har en idé?

Det är ju inte något som råkat inträffa, utan resultatet av att man utvecklat sensortekniken tills den på olika sätt kunde motsvara eller ersätta film. Annorlunda formulerat: digitalsenorer slog igenom på allvar först när de uppnådde ungefär motsvarande a) detaljupplösning, b) färgåtergivning, c) dynamiskt omfång och d) ljuskänslighet som film.

Säg att man tidigt fått fram en sensor som klarade a - c ovan, men hade en ljuskänslighet på låt säga motsvarande iso 10 så hade den inte kunnat konkurrera med film.

Det går förmodligen ganska lätt att bygga en sensor som klarar iso 100 000 redan idag -- men då får man förmodligen offra någon eller några av de övriga parametrarna (upplösning, omfång eller färger).

 

[Anders Östberg]

Dom fungerar nog bara ungefär lika bra (du menar väl t.ex. brusnivå) just nu, för en tid sedan så var digitalt sämre, redan nu och framförallt i framtiden kommer digitalt att vara bättre. Digitalt har ju sprungit förbi film på högre ISO redan (egentligen på alla ISO, men för diskussionens skull kan jag hålla med om att dom är ungefär likvärdiga vid den här tidpunkten).

Att dom är rätt lika är väl säkert för att man medvetet siktat på att få dom lika, så att fotografer som är vana med film kan känna igen sig, och så att all kringutrustning som objektiv, blixtar, ljusmätare m.m. fungerar på samma sätt och med kompatibilitet mellan tillverkarnas film- och digitalkameror.

 

[elbe]

Emil-G skrev:

... Ju fler standarder för samma sak, desto större risk för fel.



Och snälla, sluta prata om "höga ISO" eller "ISO-tal". ISO är en standardiseringsorganisation som publicerar mängder av standarder varje år. Varför kan vi inte använda "ljuskänslighet" istället???

Varför då inte bara använda den iso-standard som finns istället för att ha olika för film resp digitalt? Alla känner sej hemma och några fel kan knappast uppstå! Och naturligtvis så menar man "ljuskänslighet" inom fotovärlden. För hette motsvarande ASA och även DIN, som var lite svårare att begrips.

Iso 200 släpper in halva mängden ljus än iso 100. Iso 1600 släpper in 1/16-del så mycket ljus...

/Leif

 

[jimh]

Jag tror jag fårstår vad Robert är ute efter, det handlar inte om standarder utan varför digitala systemkameror är hyfsat likvärdiga småbildskameror i vad gäller parametern ljuskänslighet kontra brus eller korn.

Det handlar förmodligen om två saker.

Dels att marknaden inte är beredd att betala dyra pengar för kameror som levererar prestanda som är mycket sämre än film. Därför har tillverkarna haft som mål att de måste vara minst lika ljuskänsliga som film.

Men viktigare är nog fotoner per ytenhet. Det är samma fysiska begränsning man slåss mot oavsett om det är film eller sensor. Den gör ju att digitalt, oavsett hur bra det blir, inte kan bli hur mycket bättre som helst än film.

Notera också att kompakter med liten sensor inte presterar likvärdigt med småbildskameror när det gäller ljuskänslighet. De ligger ett par decennier efter. Där blir fysikens lagar tyngre att kämpa mot.

När det gäller större sensorer än småbildsformatet lider de av begränsade utvecklingsresurser på grund av låg försäljning. Därför är de ofta lite sämre när det gäller ljuskänslighet även om de har potential att vara mycket bättre än småbildsdigitalarna.

 

[Emil-G]

elbe skrev:
Varför då inte bara använda den iso-standard som finns istället för att ha olika för film resp digitalt? Alla känner sej hemma och några fel kan knappast uppstå! Och naturligtvis så menar man "ljuskänslighet" inom fotovärlden. För hette motsvarande ASA och även DIN, som var lite svårare att begrips.

Iso 200 släpper in halva mängden ljus än iso 100. Iso 1600 släpper in 1/16-del så mycket ljus...

/Leif

Nu har du inte läst vad jag skriver. Det är inte bruket av ISO-standard jag protesterar mot utan att ISO används i fraser som "höga ISO" eller "ISO-tal". Min kamera brusar på höga ISO" - varför inte säga vid hög känslighet istället?
ISO-standarden (ISO 5800:1987) för filmkänslighet säger faktiskt att både den gamla amerikanska normen (ASA) och den tyska normen (DIN) skall anges, t.ex. ISO 400/27.

Det finns också en ISO-standard för digitalkamerors ljuskänslighet, 12232:2006, som alltså har drygt dubbelt så hög känslighet som den gamla film-standarden (eftersom ISO-talet, 12232, är drygt dubbelt så högt som 5800).

 

[elbe]

Ja, de må va nån byråkrat som plockat fram det...men vem begriper de i.s.f.???

 

[erro.se]

Jim förstod vad jag menade. Att ISO för ljuskänslighet är en standard och att den är samma för film och sensor förstår jag.

Men det är/var ju en lämplig "slump" att en sensor normalt sett är gjord för en baskänslighet på ISO 100 eller 200, vilket väl stämmer överens med filmkänslighet. Men det är kanske som någon var inne på, att det digitala slog igenom när det kom upp i nivå med filmen. Nu är det digitala på väg förbi, se t.ex. Nikon D3 som verkar helt användbar på ISO 3200 och 6400, för pressbilder kanske t.o.m. upp till 25600.

För många år sedan hade kanske ingen varit särskilt intresserad av en kamera för hiskeliga pengar som bara kunde presetera något på ISO 6.

 

[Voxa]

Märkligt vad ni pratar förbi varandra! Den första frågan i denna tråd var ju intelligent ställd. Sedan, av alla svaren att döma, så verkar de flesta inte ha en aning om vad ISO är. Man häpnar.

OK, detta var ju inte särskilt konstruktivt av mej. Väntar bara på att någon kan ge ett bra tekniskt svar på fråga nr. ett.

Hälsning!

 

[raderadmedlem]

erro.se skrev:
Jim förstod vad jag menade. Att ISO för ljuskänslighet är en standard och att den är samma för film och sensor förstår jag.

Men det är/var ju en lämplig "slump" att en sensor normalt sett är gjord för en baskänslighet på ISO 100 eller 200, vilket väl stämmer överens med filmkänslighet. Men det är kanske som någon var inne på, att det digitala slog igenom när det kom upp i nivå med filmen. Nu är det digitala på väg förbi, se t.ex. Nikon D3 som verkar helt användbar på ISO 3200 och 6400, för pressbilder kanske t.o.m. upp till 25600.

För många år sedan hade kanske ingen varit särskilt intresserad av en kamera för hiskeliga pengar som bara kunde presetera något på ISO 6.

Ja men du. Det analoga utväklade sej oxå, eller hur? Jag är väkst upp med ISO 100, jätteskäptisk till Iso 200 film...till en början...., men tillvärkarna visade upp bildkvalité som dög. Samma som Canon visar mej på Iso 400 i dag ?

 

[elbe]

Voxa skrev:
Märkligt vad ni pratar förbi varandra! Den första frågan i denna tråd var ju intelligent ställd. Sedan, av alla svaren att döma, så verkar de flesta inte ha en aning om vad ISO är. Man häpnar.

OK, detta var ju inte särskilt konstruktivt av mej. Väntar bara på att någon kan ge ett bra tekniskt svar på fråga nr. ett.

Hälsning!

Ja men va då?

ISO 100 är ISO 100, ISO 1600 är IS 1600! Om de sen är analogt eller digitalt...vad är problemet? Blir det bättre kvalitet med separata "digitala iso"? eller vad är det ni söker???

Ljus är ljus om än i digitala dosor...

/Leif

 

[Anders Östberg]

Voxa skrev:
Märkligt vad ni pratar förbi varandra! Den första frågan i denna tråd var ju intelligent ställd. Sedan, av alla svaren att döma, så verkar de flesta inte ha en aning om vad ISO är. Man häpnar.

OK, detta var ju inte särskilt konstruktivt av mej. Väntar bara på att någon kan ge ett bra tekniskt svar på fråga nr. ett.

Hälsning!

Du är naturligtvis välkommen att dela med dig och förklara för oss andra. ;-)

 

[erro.se]

Som jag har sagt hela tiden: Nej, det är ingen skillnad på ISO-värden mellan film och digitalt. Och det var också det som var det intressanta.

Ljuskänslighet mätt i ISO är en standard som är lika vare sig det gäller film eller sensor. Det jag funderade över var hur det kom sig att två olika ljusinsamlande media "råkade" ha så likvärdig ljuskänslighet.

Vissa förstår vad jag menar, andra tydligen inte. Kanske det är jag som inte kan uttrycka mig tydligt nog.

Nåja, jag har fått några svar och tackar för det.

 

[Eeros]

elbe skrev:
Iso 200 släpper in halva mängden ljus än iso 100. Iso 1600 släpper in 1/16-del så mycket ljus...

/Leif

Nu är jag inte ett teknikfreak som kan allt det tekniska om kameror, men nog låter detta lite fel i mina öron. När du ställer in ISO-talet så bestämmer du inte hur mycket ljus som ska släppas in, det gör man med bländaren. Med ISO-talet (i kameravärlden) bestämmer man hur ljuskänsligt sensorn/filmen är. Eller är jag helt ute och cyklar?

 

[Eeros]

erro.se skrev:
Vissa förstår vad jag menar, andra tydligen inte. Kanske det är jag som inte kan uttrycka mig tydligt nog.

Jodå, jag tycker att frågan var ställd med all önskad tydlighet, du undrade varför det är just ISO 100, ISO 200, ISO 400 osv. både i filmvärlden och i sensorvärlden. Det har jag inget svar på varför det är så, men jag tycker att det är alla tiders att det är så. Då slapp jag lära mig räkna på ett annat sätt när jag gick över till digitalt.

 

[Anders Östberg]

Eeros skrev:
Nu är jag inte ett teknikfreak som kan allt det tekniska om kameror, men nog låter detta lite fel i mina öron. När du ställer in ISO-talet så bestämmer du inte hur mycket ljus som ska släppas in, det gör man med bländaren. Med ISO-talet (i kameravärlden) bestämmer man hur ljuskänsligt sensorn/filmen är. Eller är jag helt ute och cyklar?

Du styr ljusinsläppet med bländaren + slutartiden om man ska vara petig, annars håller jag med.

 

[elbe]

Eeros skrev:
Nu är jag inte ett teknikfreak som kan allt det tekniska om kameror, men nog låter detta lite fel i mina öron. När du ställer in ISO-talet så bestämmer du inte hur mycket ljus som ska släppas in, det gör man med bländaren. Med ISO-talet (i kameravärlden) bestämmer man hur ljuskänsligt sensorn/filmen är. Eller är jag helt ute och cyklar?

Vet inte om du är ute o cyklar eller vad du gör?... Men om du kollar med din kamera, vid samma bländar o olika iso, vad händer med slutartiden?...

/Leif

 

[Fogel70]

Sensortillverkarna valde helt enkel att fortsätta att använda en redan väl etablerad standard som fotograferna lätt kan relatera till, istället för att "uppfinna hjulet" på nytt.