Annons

Varför just 24x36?

Produkter
(logga in för att koppla)
Jag läste just en intressant artikel på detta ämne, där författaren faktiskt ställer samma fråga som jag gör i denna tråd.

Det är Mike Johnston på The Online Photographer som skrivit en artikel under rubriken "Is Full-Frame the Coming Thing?":
http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2008/07/is-full-frame-t.html

Hans genomgående tema i artikeln är att branschen är så förbaskat konservativ. "Where's the creativity?", som han skriver.

Läs artikeln, den är intressant!

Per.
 
JohanAnderholm skrev: ...
Annars går en vanlig APS-C sensor till riktigt stora bilder.
...
Korrekt.

...
Att det blir mindre brus när man ska beskära är ju bara att glömma eftersom man får beskära mycket mer på fullformat än APS-C om man har samma objektiv.
...
Här har du inte tänkt ända fram. Naturligtvis blir det ingen vinst med fullformat ifall man:
1) Väljer samma objektivbrännvidd som på APS-C kameran.
2) Har samma fotograferingsavstånd.
3) Beskär FF-bilden på allt som ligger utanför den motsvarande APS-C arean.

Men så gör man ju aldrig! Åtminstone inte ifall man vet vad man sysslar med.
Det synbara bruset blir självfallet lägre så fort man utnyttjar fullformatet. Vilket man gör antingen genom att:
1) Välja den brännvidd till FF-kameran som ger SAMMA BILDVINKEL som man får med APS-C kameran. Dvs man väljer motsvarande längre brännvidd, eller "zoomar in".
2) Knallar närmare motivet, så att bildutsnittet blir detsamma. I detta fall får man förstås ett annat perspektiv, vilket är just det man ibland önskar.
3) Man kan också välja att använda samma objektivbrännvidd till FF kameran som till APS-C kameran, och samma fotograferingsavstånd, men INTE beskära bilden. Då vinner man förstås att man får med ett större utsnitt av motivet.

Hur du än gör så blir resultatet lägre brus och bättre bildkvalitet med en FF kamera än med en APS-C kamera. Vilket naturligtvis inte alls är detsamma som att alla är tvungna att byta upp sig till FF kameror! Den kvalitet man får från ASPS-C sensorerna räcker väldigt långt.
 
Senast ändrad:
FlyerOne skrev:
Korrekt.

Här har du inte tänkt ända fram. Naturligtvis blir det ingen vinst med fullformat ifall man:
1) Väljer samma objektivbrännvidd som på APS-C kameran.
2) Har samma fotograferingsavstånd.
3) Beskär FF-bilden på allt som ligger utanför den motsvarande APS-C arean.

Men så gör man ju aldrig! Åtminstone inte ifall man vet vad man sysslar med.
Det synbara bruset blir självfallet lägre så fort man utnyttjar fullformatet. Vilket man gör antingen genom att:
1) Välja den brännvidd till FF-kameran som ger SAMMA BILDVINKEL som man får med APS-C kameran. Dvs man väljer motsvarande längre brännvidd, eller "zoomar in".
2) Knallar närmare motivet, så att bildutsnittet blir detsamma. I detta fall får man förstås ett annat perspektiv, vilket är just det man ibland önskar.
3) Man kan också välja att använda samma objektivbrännvidd till FF kameran som till APS-C kameran, och samma fotograferingsavstånd, men INTE beskära bilden. Då vinner man förstås att man får med ett större utsnitt av motivet.

Hur du än gör så blir resultatet lägre brus och bättre bildkvalitet med en FF kamera än med en APS-C kamera. Vilket naturligtvis inte alls är detsamma som att alla är tvungna att byta upp sig till FF kameror! Den kvalitet man får från ASPS-C sensorerna räcker väldigt långt.
Min poäng var att om man ändå ska ha nya objektiv till fullformat kameran så kan man lika gärna ha nya till sin APS-C kamera också. Det blir inte automatiskt mycket bättre att croppa osv när man skaffar en fullformat kamera jämfört med förut. Så det argumentet går liksom bort.
 
Re: Teknikfreak

Morrisson skrev:


Själv gör jag mina bilder för visning på en 46" HDTV. Där finns inte grymt många pixlar, men det ser rätt OK ut i alla fall och det är rätt smidigt att visa bilder för sig själv och andra.


Vad är den optimala storleken på en bild för just 46" 1080p? Tjänar man något på att bilden är 12MP istället för 2MP? Jag har också en LCD med den storleken men har inte provat visa foton än.
 
Stora gluggar för syn skull

Om inte någon har missat det så var det em i fotboll, (not shit you say) och som foto intreserad så kolla jag både på aktuella matchen men även vad fotograferna hade för uttrustning det lilla man han se.

Och det som slog mig, var följande: Visst dom hade sina stora och långa fräsiga objektiv stora som fan , men dom hade även typ ett andra hus med ett mindre obektiv,

(just nu har jag minnesförlust vad slut poängen var, åter kommer senare)
 
Varför blev det 24x36

Det var en gång i tiden några kameramekaniker som experimenterade med att göra kameror som var lite lättare att ha med. En av dessa var Ernst Leitz som konstruerade LEICA. Nu skulle man ha film till dessa kameror. 35 mm filom var vad som användes för biograffilmer (bildformatet 18x24) men för att få lite större bildyta så la man filmen liggande så att bildytan blev dubbelt så stor. Under 60 och 70-talet användes "halvformat" 18x24 t ex av Canon Dial diverse Olympuskameror.
Detta motsvarar ungefär sensorn i Canon 1D.
Efter en avstickare i mikrofilmsformat (110) så uppfanns en underlig variant som hette APS (Advanced Photo System) där man kunde välja hur bilderna skulle kopieras d v s beskärningen bestämdes vid fototillfället (bildinnehållet på filmen var ändå likadant vad man än valde!!!). Bildytan på filmen var här ungefär som sensorn på en nutida "croppad" sensor. Jag har sett någonstans att Canon hade en systemkamera för APS-film som de vanilga EF-objetiven passade på.
Nu är det så att det är betydligt dyrare att göra en stor sensor än en liten. Orsaken till detta är att om man gör 100 små sensorer på en kiselbricka och det blir några ytfel så har man ändå huvuddelen kvar fungerande. Om man gör en sensor som är så stor som den kan bli på brickan så gör dessa fel att hela brickan måste kasseras.
Det som nu händer är att man har blivit bättre och bättre på att göra större sensorer så att de inte blir fullt så dyra som tidigare. Men nu kommer nästa problem. Det finns en fysikalisk gräns för hur hög upplösningen kan vara. Denna sätts bland annat av ljusets våglängd. Men större sensor ger större och tyngre kaqmeror/optik
 
Re: Varför blev det 24x36

jabo skrev:
Det var en gång i tiden några kameramekaniker som experimenterade med att göra kameror som var lite lättare att ha med. En av dessa var Ernst Leitz som konstruerade LEICA....
En liten rättelse, det var Oskar Barnack, anställd på Leitz som uppfann småbildskameran.
"Leica-kameran blev en omedelbar succé när den introducerades av E. Leitz Optische Werke år 1925. En ny sorts kamera med ett nytt litet filmformat - den var banbrytande. Ingen annan kamera har populariserat småbildsfotograferandet så mycket som den. År 1913 hade Oskar Barnack, en tysk finmekaniker med fotointresse anställd på Leitz, själv byggt två kameror helt i metall som skulle bli kända som "Ur-Leican". Första världskriget bromsade utvecklingen, men 1923 övertygade han sin chef Ernst Leitz II att tillverka en testserie på 31 lameror och 1925 presenterades Leica I på vårmässan i Leipzig. Kameran laddades med kinematograffilm. En av tankarna var att få tillgång till billig film genom överblivna bitar från filmstudiorna. Biograffilmens 18 x 24 mm dubblades av Barnack till det klassiska 24 x 36 mm för att dels få ett liggande format, och dels för att förbättra kvaliteten på stillbilderna. Han uttryckte också sin förtjusning över sidförhållandet 2:3 som han ansåg vara det bästa.

Själva kameran var en avancerad konstruktion. Den hade en ridåslutare med tiderna Z (Zeit, långtid) och 1/20 - 1/500 sekund. Filmframmatningen spände slutaren så att inga dubbelexponeringar kunde ske. Sökaren var av optisk typ utan avstånsmätare, en sådan kunde dock köpas och sättas fast i tillbehörsskon. De 36 bilder kameran gav på en laddning blev standard. Tillbehörsskon blev också standard framöver - för fastsättning av sökare, exponeringsmätare, närbildstillsatser, blixtar, etc. Men det var objektivet, Elmar 50mm f/3,5 som gjorde Ernst Leitz och Leica världsberömt. Det var beräknat av Dr. Max Berek på Leitz och blev måttstocken för andra konstruktioner. Själva objektivet var fast monterat och kunde inte bytas; dock kunde det skjutas ihop när det inte användes för att spara plats. 1926 kom en variant med centralslutare - Leica Compur. I den satt Elmar-objektivet i en Compurslutare som hade de långa tider (1 - 1/10 sekund) som Leica I saknade. Modellen blev trots det inte populär och slopades snart.

1930 kom istället en utveckling av Leica I - Leica I Schraubgewinde (skruvgänga). Denna modell hade utbytbara objektiv i en 39,5 mm gänga som kom att kallas Leicagängan. Till en början erbjöds 50, 35 och 135 mm objektiv. Avståndet filmplan - gänga standardiserades året därpå; innan dess fick varje objektiv justeras in speciellt för den kamera det skulle användas till.

I och med introduktionen av Leican introducerades också ett nytt tänkande inom kamerabranschen. Gradvis blev Barnacks ord "Små negativ - stora bilder" allmänt accepterade och utvecklingen av små avancerade kameror började rulla på."
Källa:
http://www.infundo.com/fotografi/kamerahist.html
en kul länk med kamerahistoria :)
 
OK men det var Leitz firma som startade det hela med 24x36.
Men vem som gjorde vad är inte det viktiga.
I sak spelar det ingen roll.
Vi har fått formatet från biofilmen.
Det har kommit 70 mm biofilm senare (Det fanns ett magasin till Hasselblad för denna).
Det spännande här är att filmformatet d v s kameran anpassades till ett tillgängligt förbrukningsmaterial.
 
jabo skrev:
OK men det var Leitz firma som startade det hela med 24x36.
Men vem som gjorde vad är inte det viktiga.
I sak spelar det ingen roll.
Vi har fått formatet från biofilmen.
Det har kommit 70 mm biofilm senare (Det fanns ett magasin till Hasselblad för denna).
Det spännande här är att filmformatet d v s kameran anpassades till ett tillgängligt förbrukningsmaterial.
Du har så rätt, vem som gör vad har inte så stor betydelse ;)
 
Sensorstorlek

Det finns en avgörande skillnad på en liten och en stor sensor.
Ju fler pixlar man packar på en yta desto mindre måste man göra dem för att få plats. Det gör att antalet fotoner, mängden ljuspartiklar i varje enskild pixel blir mindre. Det gör att det dynamiska omfånget blir mindre på en kamera med liten sensor.
Av den anledningen är det bra med en större sensor.
Christer
 
Re: Sensorstorlek

dalle skrev:
Det finns en avgörande skillnad på en liten och en stor sensor.
Ju fler pixlar man packar på en yta desto mindre måste man göra dem för att få plats. Det gör att antalet fotoner, mängden ljuspartiklar i varje enskild pixel blir mindre. Det gör att det dynamiska omfånget blir mindre på en kamera med liten sensor.
Av den anledningen är det bra med en större sensor.
Christer

Oops...just den sortens konstaterande som i en annan tråd ledde till 50 sidor grälsjuka inlägg på 3 dagar...
 
Jag håller med dig om att en stor sensor ger mindre brus än en mindre i samma generation.

Om vi tittar på en bra kompaktkamera med 1/1.7" sensor så är den ungefär 9x12mm och har i dag c:a 12 Mpixel.
Det får m a o plats med 8 sådana på en 24x36 sensor.
Tänk en småbildskamera med 96 Mpixel det vore något det !!!
Det jag bara undrar är optiken i kompaktkameran så bra att den verkligen kan teckna ut i den här upplösningen.
Naturligtvis blir varje pixel så "liten" att brusegenskaperna vid hög känslighet inte är något vidare. Man kan lösa detta genom att "slå ihop" flera pixlar till en och därigenom minska upplösningen.

Jag har 2 digitala Canonhus 5D och 40D och sensorerna är av två olika generationer. Varje pixels yta är hälften på 40D som på 5D men dynamiken är väl så bra (om inte bättre).
 
perstromgren skrev:
Jovisst, men varför stanna just där, om större är bättre? På småbildens tid var filmen kravställande, men nu finns det ju inget magiskt med just den storleken, om vi bortser ifrån optik som redan har utvecklats.

Per.

Det finns ju redan större sensorer. Men i större kameror med större optik.

/K
 
Dansken J.P Anderssen uppfann småbildskameran 1905!

alf109 skrev:
En liten rättelse, det var Oskar Barnack, anställd på Leitz som uppfann småbildskameran.

Tyvärr måste jag göra alla Leica-fan besvikna. Det var inte Leica som kom med den första småbildskameran utan dansken J.P Anderssen. Anderssen var kamerabyggare och gjorde den på beställning åt en journalist som skrev resereportage och ville ha en mera behändig kamera. Länk här! Gå in på avsnitt VI på den danska sidan så finns mer info. Tar mig friheten att visa en bild av kameran också. Den laddades som synes med vanlig 35mm kinofilm, precis som den senare Leican, och filmformatet var avlångt. Ser ut att vara en rulle på åtskilliga meter i kameran så det gick säkert att ta några hundra exponeringar.
 

Bilagor

  • _kinofilmskamera.jpg
    _kinofilmskamera.jpg
    15.4 KB · Visningar: 197
Senast ändrad:
nu har minnets förlusten släpp.

jo varför har man så stora gluggar att man kan få in en handboll men inte så stor sensor, är väll ute och flummar nu och ot, men behöver man inte en stor kamera /sensor/ film för att göra objektivet värdigt sin storlek?
 
ps82 skrev:
nu har minnets förlusten släpp.

jo varför har man så stora gluggar att man kan få in en handboll men inte så stor sensor, är väll ute och flummar nu och ot, men behöver man inte en stor kamera /sensor/ film för att göra objektivet värdigt sin storlek?

Det har nog mera med önskan att få hög ljusstyrka att göra. Krävs lite större öppning då. Även retrofocus-konstruktioner (som spegelreflexkameror kräver) ger lite större objektiv. Titta på Leica M8 t.ex, en mätsökardigital utan spegel, som har kortare avstånd till filmplan från bakre lins. Finns mycket små objektiv med relativt hög ljusstyrka till den.
 
För en given Ljussyrka är inte skilnaderna så stora om det är en SLR eller en mätsökarkamera.
Ljusstarka objektiv är ungefär lika tunga ändå.
Canons EF 50/1.4 är lättare än Summilux 50/1.4.
EF 50/1.2 väger 590 g meda Leitz Noctilux 50/1.0 väger 630 g ( EF 50/1.0 var ett monster som vägde 985g). Mätsökarkameror är aldeles utmärkat för brännvider mellan 35 mm och 90 mm men kortare brännvidder kräver extrasökare och längre är nästan hopplösa eftersom man inte ser vad man får på bilden. Om man vill ha en sensor som är dubbelt så stor d v s 36,4 x 49 mm landar vi på mellanformatskameror som Hasselblad etc.
Med samma upplösning kostar ett H3D 22 MP 3 gånger så mycket som en Canon 1DS Mk III. Max Iso för Hasselblad är 400 m a o får man inte ut ett dugg bara för att sensorn är större. Bara en större, tyngre och dyrare lösning. OK det finns en del andra optiska fenomen som snyggare oskärpa etc som följer med de längre bränvidderna för optiken.
 
jabo skrev:
Jag håller med dig om att en stor sensor ger mindre brus än en mindre i samma generation.

Om vi tittar på en bra kompaktkamera med 1/1.7" sensor så är den ungefär 9x12mm och har i dag c:a 12 Mpixel.
Det får m a o plats med 8 sådana på en 24x36 sensor.
Tänk en småbildskamera med 96 Mpixel det vore något det !!!
Det jag bara undrar är optiken i kompaktkameran så bra att den verkligen kan teckna ut i den här upplösningen.
En liten rättelse:
En 1/1,7-sensor är bara 7,6x5,7mm stor och således får det plats drygt 20st sådana på en FF-sensor. Vilket då i sin tur medför att dagens <mp-monster bland kompakterna har samma pixelpitch som ett 250MP(!) FF-chip skulle ha...

http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/sensor_sizes_01.htm
 
ANNONS
Upp till 6000:- Cashback på Sony-prylar