Varför just 24x36?

[fjalstal]

perstromgren skrev:
Jovisst, men varför stanna just där, om större är bättre? På småbildens tid var filmen kravställande, men nu finns det ju inget magiskt med just den storleken, om vi bortser ifrån optik som redan har utvecklats.

Per.

Optiken tecknar ju nuvarande sensors fulla bredd. Varför inte en kvadratisk sensor som standard?

Fast jag ser fram mot den yngre generation som nu börjar plåta mer seriöst. Dom verkar mindre låsta vid hur det "ska vara" och använder det som passar dom i högre grad än de konservativt lagda fotograferna. Jag tror det kan bli riktigt spännande i framtiden.

 

[JohanAnderholm]

-big kahuna- skrev:
Jämför bruset från en Nikon D3 på 3200 med en kompaktkamera med 12 mpxl på valfritt ISO och jämför brus och övriga bilddefekter så har du ett ganska så tydligt svar.

Sen att det inte syns nån större skillnad på en 10x15 pappersutskrift må väl vara hänt men för yrkesfotografer och andra som gör stora utskrifter för tidningar eller plancher bryr sig jävligt mycket.

mvh

Fredrik

Nej jag tänker inte jämföra med nån sketen kompakt med en sensor så liten att den knappt syns, som dessutom inte kostar mer än ett par tusen. Vi snackar APS-C jämfört med fullformat här, och samma prisklass. Om man ska skriva ut en plansch så räcker väl knappt 13mp om man ska granska utskriften med lupp. Annars går en vanlig APS-C sensor till riktigt stora bilder. Att det blir mindre brus när man ska beskära är ju bara att glömma eftersom man får beskära mycket mer på fullformat än APS-C om man har samma objektiv. Det skulle vara mindre brus på högt iso då, även om jag tror nog att man kunnat utveckla den mindre sensorn till samma resultat om man lagt ansträngningarna på de istället.

Fö så känns det som att man med de digitala kamerorna är mycket mer petig med objektivkvalité än vad man var med analoga.Nu har jag inte plåtat så himla mycket med analogt men iaf.

Och slutligen, det känns som att det är lite samma hysteri om sensorstorlek på systemkameror som MP på kompakter. Folk har alltid gapat om större sensorer, är det konstigt att kameratillverkarna tar fram det? Det säljer ju, och Nikon vill tjäna så mycket pengar som möjligt. 36x24 har alltid varit standard och många objektiv är byggda för det så konsumenterna känner sig "trygga".

 

[JohanAnderholm]

fjalstal skrev:
Optiken tecknar ju nuvarande sensors fulla bredd. Varför inte en kvadratisk sensor som standard?

Saken är den att en större sensor är mycket dyrare och svårare att tillverka än en liten. Det känns iaf som att de flesta motiven är rektangulära på ett eller annat sätt. Det känns väldigt konstigt med en helt fyrkantig bild, onaturligt på något sätt. Kanske är det för att världen ser ut som den gör, marken och himlen. Sedan är hela världen runt om oss. Iaf så är en kvadratisk sensor dyrare och skär man ändå till en rektangulär bild har jag hellre en större sensor på ena hållet, om du förstår vad jag menar

 

[fjalstal]

JohanAnderholm skrev:
Fö så känns det som att man med de digitala kamerorna är mycket mer petig med objektivkvalité än vad man var med analoga.B]

De flesta är nog rätt nöjda med kit-objektivet och har inte ens tänkt tanken om högre objektivkvalitet. När jag berättar att mitt 17-55/2,8 is kostar över 10000 spänn (tur att jag inte har betalat själv...) idiotförklarar de flesta mig direkt. Fotosidan har trots allt lite med den stora massan att göra, och inte ens majoriteten här är som jag tolkar det så där tekniskt överintresserade.

Skillnaden mot förr är också att folk generellt hade mindre pengar till t ex fotoprylar. Idag är tekniska saker en så stor del av vårt liv att man tar sig råd på ett annat sätt än för. Internet har ju gjort att den som drar sig för att köpa en "seriös" fototidning ändå kan ta reda på vad som är bra, vilket väl gör kunskapsnivån högre hos användarna. Fast inte blir dom bättre fotografer bara för det.

 

[fjalstal]

JohanAnderholm skrev:
Saken är den att en större sensor är mycket dyrare och svårare att tillverka än en liten. Det känns iaf som att de flesta motiven är rektangulära på ett eller annat sätt. Det känns väldigt konstigt med en helt fyrkantig bild, onaturligt på något sätt. Kanske är det för att världen ser ut som den gör, marken och himlen. Sedan är hela världen runt om oss. Iaf så är en kvadratisk sensor dyrare och skär man ändå till en rektangulär bild har jag hellre en större sensor på ena hållet, om du förstår vad jag menar

Jag förstår vad du menar, men för mig som jobbat mycket med mellanformatnegativ är det rektangulära formatet inte helt självklart.

Jag antar att det är sensorns yta som avgör priset, och inte ytan i förhållande till formatet (om man nu inte räknar in omställningar av produktion). Det är nog dock mycket svårt att bryta det rektanguläras dominans. Även innan småbilden i mitten av 1800-talet var bilderna oftast rekangulära, så det är väl något som känns bra med det.

 

[JohanAnderholm]

fjalstal skrev:
De flesta är nog rätt nöjda med kit-objektivet och har inte ens tänkt tanken om högre objektivkvalitet. När jag berättar att mitt 17-55/2,8 is kostar över 10000 spänn (tur att jag inte har betalat själv...) idiotförklarar de flesta mig direkt. Fotosidan har trots allt lite med den stora massan att göra, och inte ens majoriteten här är som jag tolkar det så där tekniskt överintresserade.

Jag tycker dock att en kamera som D3an eller D700an är ganska så high-end. Köparna till dessa är just de som kan tänkas betala skitmycket för det lilla extra

 

[Sven Blomquist]

Det kanske kan ha med våra ögon att göra. Vi ser ju mer på bredden än på höjden så vårt synfält är nog retangulärt.

Annars är den bästa kameran den man har med sig - inte den med rätt format eller med stort antal pixlar hemma på hyllan.

 

[fjalstal]

JohanAnderholm skrev:
Jag tycker dock att en kamera som D3an eller D700an är ganska så high-end. Köparna till dessa är just de som kan tänkas betala skitmycket för det lilla extra

Jo, men hur många är dom av det totala antalet kameraköpare?

 

[fjalstal]

Annars är den bästa kameran den man har med sig - inte den med rätt format eller med stort antal pixlar hemma på hyllan. [/B]

Precis. En av de få yrkesfotografer vi har här har prylar från EOS1D MKIII med stora vita grejer på till en pytteliten Nikon, och han gillar den där lilla kameran också. Den fyller sin funktion, och det är väl funktion man vill ha?.

 

[Niclasfoto]

Gimbal skrev:
Den storleken är vald eftersom 24x36 = 864 som i hexadecimal notation blir 360, vilket i sin tur är det antal grader som motsvarar ett varv runt jorden. Därav följer att 24x36 är den naturligt bäst lämpade sensorstorleken.

Glöm inte Kodak och deras industriella standardisering en gång i tiden !!!

 

[Sven Blomquist]

Teknikfreak

Vi är nog flera som är tekniktokiga och som älskar att gräva ner oss i nya grejor på marknaden och på att diskutera Nikon/Canon osv. Vi missar en hel del fototillfällen på det viset men det kanske har med självförtroende att göra. Det är lätt att inbilla sig att en bra bild till stor del beror på kamera och objektiv och mindre på fotografen. Jag är själv tekniktokig och lägger både pengar och tid på saker o ting som egentligen inte tillför så mycket som man inbillar sig. Man skall ha bra grejor, men de måste inte vara de bästa om man inte är proffs.

Själv gör jag mina bilder för visning på en 46" HDTV. Där finns inte grymt många pixlar, men det ser rätt OK ut i alla fall och det är rätt smidigt att visa bilder för sig själv och andra.

Jag kör som regel med 16:9 formatet och det är kul att se att det mesta i bildväg går alldeles utmärkt att fota i 16:9. Och det säger en som alltid älskat vertikala bilder!

 

[fjalstal]

Niclasfoto skrev:
Glöm inte Kodak och deras industriella standardisering en gång i tiden !!!

Kan man få skylla på muslimerna istället, så att de flesta kan hålla med på enkelt och nationalistiskt sätt? Då skulle varje riktig svensk byta till kvadratiskt omedelbart

 

[fjalstal]

Re: Teknikfreak

Morrisson skrev:
Vi är nog flera som är tekniktokiga och som älskar att gräva ner oss i nya grejor på marknaden och på att diskutera Nikon/Canon osv. Vi missar en hel del fototillfällen på det viset men det kanske har med självförtroende att göra. Det är lätt att inbilla sig att en bra bild till stor del beror på kamera och objektiv och mindre på fotografen. Jag är själv tekniktokig och lägger både pengar och tid på saker o ting som egentligen inte tillför så mycket som man inbillar sig. Man skall ha bra grejor, men de måste inte vara de bästa om man inte är proffs.

Det där var enkel och bra beskrivning för mig som till stor del saknar den rätta prylkänslan.

Jag trivs bra med en apbillig telefon, vi har fått svärfars gamla 32"crt-tv, jag kör gammal Piaggio Ciao o s v... Andra tycker jag har sunkiga grejer, men jag är nöjd ändå

30D:n, 17-55/2,8 is:et och Sigma 50-150:t fick jag behålla som "plåster på såren" efter ett något tråkigt och elakt slut på jobbet. Själv hade jag knappast köpt de där grejerna. Jag är för snål...

 

[alf109]

Formatet 24*36 kommer sig av att Oskar Barnack fick den strålande idén att använda biograffilm i en stillbildskamera, och det filmformatet var 18*24 mm per ruta. Han dubblade då höjden 18 mm och lade filmen åt andra hållet och vipps hade formatet 24*36 skapats.

 

[Eeros]

perstromgren skrev:
Berätta om naturlagarna som gör småbild optimalt, ni som vet sådant här. Och inget snack om hur många gamla objektiv som kan återanvändas på en D700 eller 5D, tack!

Per.

Det blir lite svårt att svara på frågan då du i nästa andetag förbjuder oss att ge det korrekta svaret. För sanningen är trots allt, hur mycket man än vill blunda för det, att dagens objektiv inte tecknar tillräckligt stor bild för att sensorstorleken ska kunna ökas.

Och om man nu ändå skulle öka storleken, då är det lika bra att göra det rejält, varför stanna vid några fjuttiga millimeter? Men då ökar också storleken på utrustningen. Dessutom finns det redan ett större system än småbild, kallas visst för mellanformat. Varför utveckla det på nytt?

Faktum är att småbildsformatet täpper effektivt in det hål som skulle bildas om det inte fanns något mellan mellanformat och APS-C.

 

[Enicar]

Ang. teknikfixering

Läste nyligen ( fast det är väl ingen helt ny formulering) en bra kommentar vid test av en ny och tydligen jäkligt bra gitarr från PRS.
Slutomdömet:
"Just add talent"

Ska se om jag hittar nåt sånt nånstans

 

[tiq]

fjalstal skrev:
Kan man få skylla på muslimerna istället, så att de flesta kan hålla med på enkelt och nationalistiskt sätt? Då skulle varje riktig svensk byta till kvadratiskt omedelbart

WTF?

 

[Niclasfoto]

tiq skrev:
WTF?

ja,, undrar också vad Calle menar,,

 

[Knight Palm]

Om trenden som med andra konsumentprylar går mot mindre och lättare produkter, så varför inte ett par nya sensorformat på horisonten? Naturligtvis då med ett släktskap till det historiska småbildsformatet, till skillnad mot Four Thirds avvikande mindre rektangulära format.

Om vi antar att formatet 135FF definieras som 1.0x, så skulle ett 2.0x format få sensorstorleken 12x18mm, samt 1.414x formatet få sensorstorleken ~17x25mm, samtliga med sidbreddsförhållandet 2:3. Enkelt med omräkningsfaktorer beträffande DOF och ekvivalenta brännvidder mellan det gamla småbildsformatet och de två nya mindre formaten.

Avståndet mellan bajonettfattningen och sensorplanet skulle naturligtvis kunna kortas väsentligt, speciellt som att t.ex. perifera mikrolinser med offset nu kan användas, såsom t.ex. i Leica M8. Kraven på telecentricitet skulle därför kunna luckras upp. Resultaten skulle bli kompaktare kamerahus, väsentligt mindre än vad Olympus förmår med sitt förhållandevis stora registeravstånd. Brännvidden där retrofokus-konstruktioner måste börja användas skulle kunna kortas ner väsentligt, vilket gör att ett ljusstarkt normalobjektiv kan göras kompaktare än i Four Thirds.

För jämförelsens skull tas här upp de sensorstorlekar vi ser på marknaden idag:

• Jag brukar räkna med 2/3 bländarstegs skillnad mellan APS-C och Four Thirds:
• Jag brukar räkna med 1.0 bländarstegs skillnad mellan APS-H och Four Thirds:

• 0.5 EV skillnad till Sigma Foveon X3 (1.7x) från Four Thirds (2.0x)
• 0.6 EV skillnad till Canon EF-S (1.6x) från Four Thirds (2.0x)
• 0.8 EV skillnad till Nikon DX (1.5x) från Four Thirds (2.0x)
• 1.0 EV skillnad till fiktiv sensor med 1.414x focal magnification factor
• 2.0 EV skillnad till 135FF (1.0x) från Four Thirds (2.0x)
• 3.0 EV skillnad till Hasselblad (0.7x) från Four Thirds (2.0x)

 

[-big kahuna-]

JohanAnderholm skrev:
Nej jag tänker inte jämföra med nån sketen kompakt med en sensor så liten att den knappt syns, som dessutom inte kostar mer än ett par tusen. Vi snackar APS-C jämfört med fullformat här, och samma prisklass. Om man ska skriva ut en plansch så räcker väl knappt 13mp om man ska granska utskriften med lupp. Annars går en vanlig APS-C sensor till riktigt stora bilder. Att det blir mindre brus när man ska beskära är ju bara att glömma eftersom man får beskära mycket mer på fullformat än APS-C om man har samma objektiv. Det skulle vara mindre brus på högt iso då, även om jag tror nog att man kunnat utveckla den mindre sensorn till samma resultat om man lagt ansträngningarna på de istället.

Fö så känns det som att man med de digitala kamerorna är mycket mer petig med objektivkvalité än vad man var med analoga.Nu har jag inte plåtat så himla mycket med analogt men iaf.

Och slutligen, det känns som att det är lite samma hysteri om sensorstorlek på systemkameror som MP på kompakter. Folk har alltid gapat om större sensorer, är det konstigt att kameratillverkarna tar fram det? Det säljer ju, och Nikon vill tjäna så mycket pengar som möjligt. 36x24 har alltid varit standard och många objektiv är byggda för det så konsumenterna känner sig "trygga".

Men okej, se det så här då: Det finns människor som jobbar med foto som behöver pressa ut maximal prestanda ur grejerna, ljusstarka objektiv + bästa möjliga brusprestanda. jag har provat att ta några bilder med en D3 på höga ISO och det är en helt annan nivå man kommer till jämfört med min D80 t.ex. man kan fläska på med ISO 3200 och få fantastiskt bildresultat, t.ex som fotograf i en kyrka vid en vigsel eller dop. Redan vid ISO 800 börjar det bli lite småtrist med de flesta APS-C kameror.

MEN för de flesta av oss räcker ändå en "vanlig" DSLR mer än väl, men för andra gör det inte det...