Vad kommer att komma när fullformatdigitalen blir standard?

[Fogel70]

Det är klart man kan, bara det att avståndet som spegelhuset tar upp istället kommer att sitta på objektivet. Det gör ingen skillnad i slutgiltig storlek, förutsatt att du inte tänkte ha drösvis med objektiv med dig där det tomma "röret" tar mer plats än skillnaden i kamerastorlek.

Visst kan man gör 70mm tjockpannkaksobjektiv, men jag tänkte mer på tunnpannkaka.
Det räcker förmodligen med 2-3 objektiv för att det ska bli mer skymmande med "förlängning" i objektiven.

Nej precis, och ändå är det ekvivalent med ett 14/2 på micro four thirds, vilket inte kommer att vara mindre.

Precis, för på MFT har inte registeravstånd på 14mm. Det är objektiv som är ungefär samma brännvidd som registeravstånder som kommer bli kompaktast. Men objektiv som ska innehålla motorer och diverse elektronisk styrning blir svåra att göra lika kompakta som helmanuella objektiv.

Men nu handlade ju diskussionen om huruvida mindre sensor ger mindre objektiv eller inte.

Därför försöker jag styra den mot att det är den totala storleken på systemet som är intresant, inte bara (några enstaka) objektivs storlek.

Nu är du helt ute och seglar. Varför skulle man behöva ett längre registeravstånd för en större sensor? Det är ju bara att flytta objektivet utåt längre om det behövs.

Hur gör man för att flytta objektivet längre ut från sensorn utan att öka registeravståndet?

Att använda längre registeravstånd till större sensorer är för att optimera systemet bättre. Att göra objektiven större än de behöver vara anser jag är dålig optimering. Med lite större kamera blir nog även balansen lite bättre då man troligtvis kommer användas större och tyngre objektiv med större sensor.

 

[Makten]

Visst kan man gör 70mm tjockpannkaksobjektiv, men jag tänkte mer på tunnpannkaka.
Det räcker förmodligen med 2-3 objektiv för att det ska bli mer skymmande med "förlängning" i objektiven.

Jaja, om du nödvändigtvis vill se det utifrån endast objektivets egen längd så har du naturligtvis rätt. Men å andra sidan; vill man ha små objektiv så lär man antagligen inte ha särskilt många med sig heller och inte bidrar det med nämnvärd viktökning heller.

Precis, för på MFT har inte registeravstånd på 14mm. Det är objektiv som är ungefär samma brännvidd som registeravstånder som kommer bli kompaktast. Men objektiv som ska innehålla motorer och diverse elektronisk styrning blir svåra att göra lika kompakta som helmanuella objektiv.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Om vi jämför två spegellösa system med antingen AF eller MF, så blir det rättvist. Nu finns tyvärr inte något spegellöst FF-system med AF, så vi får istället använda hjärnan lite, och jag menar att vid fullständig ekvivalens så blir skillnaden i objektivstorlek i många fall negligerbar.

Därför försöker jag styra den mot att det är den totala storleken på systemet som är intresant, inte bara (några enstaka) objektivs storlek.

Instämmer!

Hur gör man för att flytta objektivet längre ut från sensorn utan att öka registeravståndet?

Man förlänger objektivet med en tom rörstump. Registeravståndet är mellan bajonett och sensor och har inget med utgångspupillen att göra. Det finns en hel del exempel på objektiv som finns i samma optiska design både för spegellöst och spegelreflex, såsom till exempel Voigtländer 90/3,5.

Att använda längre registeravstånd till större sensorer är för att optimera systemet bättre. Att göra objektiven större än de behöver vara anser jag är dålig optimering. Med lite större kamera blir nog även balansen lite bättre då man troligtvis kommer användas större och tyngre objektiv med större sensor.

Du optimerar inte systemet ett dugg mer för att du förlänger registeravståndet. Det enda du gör är att flytta lite längd från kamerahuset till objektivet, samt minskar möjligheterna för symmetriska vidvinklar.

Jag tror att vi är överens egentligen, men vi har olika uppfattning om huruvida ett förlängt objektiv är fördelaktigt eller inte. Jag som aldrig bär mer än tre fasta objektiv åt gången föredrar helt klart ett litet hus och någon enstaka centimeter längre objektiv, om vikten hos dem ändå inte ökar mer än med kanske 50 gram på sin höjd.

 

[Fogel70]

Jaja, om du nödvändigtvis vill se det utifrån endast objektivets egen längd så har du naturligtvis rätt. Men å andra sidan; vill man ha små objektiv så lär man antagligen inte ha särskilt många med sig heller och inte bidrar det med nämnvärd viktökning heller.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Om vi jämför två spegellösa system med antingen AF eller MF, så blir det rättvist. Nu finns tyvärr inte något spegellöst FF-system med AF, så vi får istället använda hjärnan lite, och jag menar att vid fullständig ekvivalens så blir skillnaden i objektivstorlek i många fall negligerbar.

Det största problemet är att det nog aldrig kommer finnas några system som är fullt ekvivalenta mellan olika sensorformat. Visst är det möjligt att i teorin jämföra olika system och se att det inte skulle vara så stor skillnad om man försöker få de så likvärdiga som möjligt, men något sådan kommer troligtvis aldrig hända i praktiken så jag ser inte riktigt nyttan av det. I praktiken så används generellt större sensor för att förbättra bildkvalitén. vilket ledet till mer skrymmande utrustning.
Möjligtvis kan spegellösa APS-C och MFT komma nära att vara ekvivalenta, men det är inte så ruskigt stor skillnad i sensorstorlek mellan dessa system.

Man förlänger objektivet med en tom rörstump. Registeravståndet är mellan bajonett och sensor och har inget med utgångspupillen att göra. Det finns en hel del exempel på objektiv som finns i samma optiska design både för spegellöst och spegelreflex, såsom till exempel Voigtländer 90/3,5.

Jag skulle nog satt ut en smiley, för att förlänga objektivet är inte samma sak som att flytta ut objektivet längre från sensorn.

På lite längre teleobjektiv med fast brännvidd så är nog en rörstump ett bra alternativ, men för zoomobjektiv eller objektiv med kortare brännvidd krävs det nog oftast en nykonstruktion för att optimera objektivet för det spegellösa systemet.

Du optimerar inte systemet ett dugg mer för att du förlänger registeravståndet. Det enda du gör är att flytta lite längd från kamerahuset till objektivet, samt minskar möjligheterna för symmetriska vidvinklar.

Jag tror att vi är överens egentligen, men vi har olika uppfattning om huruvida ett förlängt objektiv är fördelaktigt eller inte. Jag som aldrig bär mer än tre fasta objektiv åt gången föredrar helt klart ett litet hus och någon enstaka centimeter längre objektiv, om vikten hos dem ändå inte ökar mer än med kanske 50 gram på sin höjd.

Eftersom man vill använda kortare brännvidd med mindre sensorer ökar behovet av kortare registeravstånd.

För APS-C verkar många tillverkare välja ca 18mm för spegelöst. Så kort avstånd tror jag inte är nödvändigt för FF. Förmodligen behöver det inte vara så mycket kortare än vad Leica använder för M-fattningen (men kräver en större diamter på fattningen). Tar man hänsyn till "crop-factorn" så är registeravståndet hos Nex, Canon EOS M och Fuji X nästan ekvivalent med Leica M för FF.

Att använda symmetriska vidvinklar tycks inte fungera så bra med dagens sensorer, så oavsett registeravstånd måste nog vidvinklar ändå ha viss telecentrisk konstruktion.

 

[joyn]

De stora förändringarna från och med nu tror jag inte heller kommer att vara inom vare sig optik eller sensorer/bildkvalité utan inom ergonomi (även om åtminstone Nikon verkar vara på fel väg här...) design och framför allt inom operativsystemen och anslutningsmöjligheterna!

Snart kommer det att vara helt otänkbart med en kamera som inte kan överföra bilderna på valfritt sätt till valfri enhet. Det borde det faktiskt ha varit sedan länge, egentligen....


När det gäller t.ex. ISO-prestanda har vi väl kommit till en punkt där de allra bästa kamerorna börjar komma in i området där ljuset självt blir så svagt att det inte går att få mycket till bild även om sensorbruset skulle vara noll?

Nu tror jag att du tänker fel, eftersom det finns ljusförstärkare redan idag och som utvecklas och har helt fantastiska prestanda. Varför skulle detta inte kunna överföras till morgondagens sensorer?
Min MPN60K ser betydligt mer än vad mina ögon ens är i närheten av och den tillhör den s.k. Gen 2. idag finns Gen 3 för de som har råd och bor i "rätt" land, men poängen är: tekniken finns redan. Morgondagens sensorer kommer att ha den tekniken, var så säker.

 

[Helmetrock]

Nu tror jag att du tänker fel, eftersom det finns ljusförstärkare redan idag och som utvecklas och har helt fantastiska prestanda. Varför skulle detta inte kunna överföras till morgondagens sensorer?
Min MPN60K ser betydligt mer än vad mina ögon ens är i närheten av och den tillhör den s.k. Gen 2. idag finns Gen 3 för de som har råd och bor i "rätt" land, men poängen är: tekniken finns redan. Morgondagens sensorer kommer att ha den tekniken, var så säker.

Mmmmmjao jag vet vad du menar, men bilden ur en ljusförstärkare går väl inte riktigt att jämföra med en bild man vill ha ut en kamera? Dessutom skulle nog en sensor med ljusförstärkare vara väldigt specialiserad på dåligt ljus och inte ha särskilt bra egenskaper i bra ljus.

Även om man ser det man behöver se så är det iallafall bara något som fungerar för en dokumentär bild, inget som är vackert att se på.

Det finns redan ljusförstärkare att montera på kameror förresten. Det tror jag är en bättre lösning än att ha det i kameran.

 

[Makten]

På lite längre teleobjektiv med fast brännvidd så är nog en rörstump ett bra alternativ, men för zoomobjektiv eller objektiv med kortare brännvidd krävs det nog oftast en nykonstruktion för att optimera objektivet för det spegellösa systemet.

Precis, och om registeravståndet är kort så kan särskilt zoomobjektiven göras mindre.

Eftersom man vill använda kortare brännvidd med mindre sensorer ökar behovet av kortare registeravstånd.

För APS-C verkar många tillverkare välja ca 18mm för spegelöst. Så kort avstånd tror jag inte är nödvändigt för FF. Förmodligen behöver det inte vara så mycket kortare än vad Leica använder för M-fattningen (men kräver en större diamter på fattningen). Tar man hänsyn till "crop-factorn" så är registeravståndet hos Nex, Canon EOS M och Fuji X nästan ekvivalent med Leica M för FF.

Förvisso, men fortfarande finns ingen direkt nackdel med ett kort registeravstånd för större sensorformat, annat än att längden som krävs till utgångspupillen hamnar på objektivsidan istället för på kamerahuset.

Att använda symmetriska vidvinklar tycks inte fungera så bra med dagens sensorer, så oavsett registeravstånd måste nog vidvinklar ändå ha viss telecentrisk konstruktion.

Med ”dagens sensorer” avser du då sådana som inte på något sätt är optimerade för objektiv med kort avstånd från utgångspupill till sensor. Kika på Leica M9 så får du se att det faktiskt funkar, trots deras stenåldersteknik. Bakre linsen sticker ofta in mer än en centimeter i kamerahuset trots det redan relativt korta registeravståndet.

Sen finns det faktiskt moderna konstruktioner där den bakre linsen sitter nästan mot sensorn, såsom i Fuji X100. Att den inte har utbytbara objektiv gör att vi inte kan se det annat än på pappret, men funkar gör det uppenbarligen.

 

[Fogel70]

Med ”dagens sensorer” avser du då sådana som inte på något sätt är optimerade för objektiv med kort avstånd från utgångspupill till sensor. Kika på Leica M9 så får du se att det faktiskt funkar, trots deras stenåldersteknik. Bakre linsen sticker ofta in mer än en centimeter i kamerahuset trots det redan relativt korta registeravståndet.

Sen finns det faktiskt moderna konstruktioner där den bakre linsen sitter nästan mot sensorn, såsom i Fuji X100. Att den inte har utbytbara objektiv gör att vi inte kan se det annat än på pappret, men funkar gör det uppenbarligen.

Jag skulle inte säga att Leicas lösning är optimal, utan snarare en nödvändig kompromiss för att kunna använda en äldre fattning. Det tog också rätt lång tid för de att få till en tillräckligt bra lösning för att kunna används på FF. Jag har mycket svårt att tro att någon annan tillverkare ser någon fördel de lösningar som Leica tvingades till pga begränsningarna i sitt system.

Att man kan konstruera en kamera med fast objektiv så att objektivet ligger väldigt nära sensorn är betydligt lättare än för en kamera med utbytbara objektiv. Men det nog ingen större skillnad på avstånd mellan bakre lins hos X100 jämfört med 18mm objektivet till Fujis X-system. För även Fuji använder en bakre lins som sitter en bit in i objektivfattningen.

 

[Makten]

Jag skulle inte säga att Leicas lösning är optimal, utan snarare en nödvändig kompromiss för att kunna använda en äldre fattning. Det tog också rätt lång tid för de att få till en tillräckligt bra lösning för att kunna används på FF. Jag har mycket svårt att tro att någon annan tillverkare ser någon fördel de lösningar som Leica tvingades till pga begränsningarna i sitt system.

Då måste dessa tillverkare vara fullständigt blinda, för liten storlek är inte direkt ett ovanligt begär hos fotografer.

Att man kan konstruera en kamera med fast objektiv så att objektivet ligger väldigt nära sensorn är betydligt lättare än för en kamera med utbytbara objektiv. Men det nog ingen större skillnad på avstånd mellan bakre lins hos X100 jämfört med 18mm objektivet till Fujis X-system. För även Fuji använder en bakre lins som sitter en bit in i objektivfattningen.

Och nu plötsligt har alltså Fuji insett fördelarna du nyss sa inte fanns, eller?

 

[Fogel70]

Då måste dessa tillverkare vara fullständigt blinda, för liten storlek är inte direkt ett ovanligt begär hos fotografer.

Att Leicas objektiv är små beror till stor del på att de är helmanuella. Skulle de stoppa in elektronik och motorer is sina objektiv så skulle de växa avsevärt. Ett modernt spegellöst system kommer därför bli svårt att konstruera med samma kompakta objektiv som för Leica om man vill använda modern teknik.

Och nu plötsligt har alltså Fuji insett fördelarna du nyss sa inte fanns, eller?

Att ha linselement som går en bit i in objektivfattningen i vissa objektiv är inte ovanligt. Det är inte främst det som jag tycker tillhör nackdelarna med Leicas system.

Det är att de bland annat använder uråldrig teknik där tex objektivfattningen är för liten för att fungera bra med digitala sensorer (då bakre linselement inte kan göras tillräckligt stort). Därför har de varit tvungna att specialanpassa sensorn och införa kraftiga korrigeringar in mjukvaran för att bildkvaliten ska bli tillräckligt bra. Hade Leica konstruerat sin mätsökarkamera idag så är jag övertygad om att de valt många andra tekniska lösningar.

 

[Makten]

Att Leicas objektiv är små beror till stor del på att de är helmanuella. Skulle de stoppa in elektronik och motorer is sina objektiv så skulle de växa avsevärt. Ett modernt spegellöst system kommer därför bli svårt att konstruera med samma kompakta objektiv som för Leica om man vill använda modern teknik.

Jämför Leicas M-objektiv med dito manuella för spegelreflex så ser du raskt att du har fel.

Att ha linselement som går en bit i in objektivfattningen i vissa objektiv är inte ovanligt. Det är inte främst det som jag tycker tillhör nackdelarna med Leicas system.

Det är att de bland annat använder uråldrig teknik där tex objektivfattningen är för liten för att fungera bra med digitala sensorer (då bakre linselement inte kan göras tillräckligt stort). Därför har de varit tvungna att specialanpassa sensorn och införa kraftiga korrigeringar in mjukvaran för att bildkvaliten ska bli tillräckligt bra. Hade Leica konstruerat sin mätsökarkamera idag så är jag övertygad om att de valt många andra tekniska lösningar.

Varför skulle bajonettens storlek ha någon betydelse?? Så länge utgångspupillen har rum så finns det ingen vits med en stor bajonett. Värre är det då för Nikon som måste använda assymetrisk (orund) bakre lins för att få plats med objektiv som ger f/1,2.

Det är en jädra tur att de hade ett system redan, för precis som du säger så skulle de aldrig anstränga sig för att göra objektiven så små annars utan de hade som Sony lanserat skitstora objektiv som inte alls matchar sensorstorlek eller kamerahus.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Det finns enorma fördelar med en spegellös kamera, oavsett sensorformat. Att det sen är svårt att utnyttja dessa än så länge är en annan femma. Det har inte med själva formatet att göra.

 

[lje]

Ff?

Vad är fullformat? 135 mm film? Vad är då mellanformat och storformat? 135 mm filmen i kameran är en kompromiss och togs fram för sin enkelhet och möjlighet att bygga smidiga kameror. Se Oskar Barnack och hans urleica. Känns det igen med den utveckling som sker med spegellösa kameror?

Även om jag förstår frågan så tycker jag det blir mycket intressantare att fundera på vilka nya möjligheter som öppnar sig med nya format. Att en m43 kamera får bilder som skiljer sig från en FF kamera är min övertygelse. Jag har provat båda. Bilder som blir fantastiska med FF blir inte alls lika bra med m43 men också tvärtom. Det är det som är utmaningen med fotografering. Att kunna skapa med den utrustningen som man har till sitt förfogande.

 

[Makten]

Vad är fullformat? 135 mm film? Vad är då mellanformat och storformat? 135 mm filmen i kameran är en kompromiss och togs fram för sin enkelhet och möjlighet att bygga smidiga kameror. Se Oskar Barnack och hans urleica. Känns det igen med den utveckling som sker med spegellösa kameror?

Småbild är ett etablerat format så det är helt naturligt att tala om ”fullformat” när sensorn är lika stor som filmrutan och därmed helt kompatibel med befintliga objektiv. Sen tycker jag personligen att det är helt idiotiskt att hålla sig kvar vid 3:2-förhållandet när det inte längre behövs.

 

[Fogel70]

Jämför Leicas M-objektiv med dito manuella för spegelreflex så ser du raskt att du har fel.

Nja, vidvinkelobjektiv blir större på spegelreflexkameror pga att de måste ha retrofokus design, men teleobjektiv blir kompaktare på spegelreflexkameror för att de har längre registeravstånd. Leicas 135/3.4 är 104.7mm långt, men tex Pentax M 135/3.5 är 66mm. Om man jämför system av samma typ så kommer helmanuella objektiv bli mindre än motsvarande elektriskt styrda AF objektiv.

Varför skulle bajonettens storlek ha någon betydelse?? Så länge utgångspupillen har rum så finns det ingen vits med en stor bajonett. Värre är det då för Nikon som måste använda assymetrisk (orund) bakre lins för att få plats med objektiv som ger f/1,2.

Det är en jädra tur att de hade ett system redan, för precis som du säger så skulle de aldrig anstränga sig för att göra objektiven så små annars utan de hade som Sony lanserat skitstora objektiv som inte alls matchar sensorstorlek eller kamerahus.

Vad det inte du som föredrog större objektiv och mindre hus?
Jag säger inte att Leica nödvändigtvis skulle behöva konstruera större objektiv med ett system bättre anpassat för digitaltekniken, men åtminstone kameran skulle bli avsevärt billigare att tillverka. Leica tycks ju redan vara inne på denna linje då de håller på att utveckla ett billigare spegellöst system.

Jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Det finns enorma fördelar med en spegellös kamera, oavsett sensorformat. Att det sen är svårt att utnyttja dessa än så länge är en annan femma. Det har inte med själva formatet att göra.

Dit jag vill komma är att det är svårt att göra rättvisande jämförelser för spegellösa system mellan FF eller mindre sensorer eftersom det inte finns några likvärdiga system att jämföra mellan. Tex Leica M och Fuji X system må se lika ut på utsidan, men på insidan är de helt annorlunda och har därför olika förutsättningar.

 

[-LarsC-]

Varför inte en 36x36mm sensor? Med bibehållen pixeltäthet får man ju en massa "gratis" bilddata, FF objektiven kan ju redan nu teckna ut i detta format - och för egen del beskär jag många bilder kvadratiskt redan nu...

 

[lje]

Helt med på att det är ett vedertaget begrepp

Småbild är ett etablerat format så det är helt naturligt att tala om ”fullformat” när sensorn är lika stor som filmrutan och därmed helt kompatibel med befintliga objektiv. Sen tycker jag personligen att det är helt idiotiskt att hålla sig kvar vid 3:2-förhållandet när det inte längre behövs.

Men, det var inte det jag ville komma åt med mitt inlägg. På samma sätt som 135 formatet inte står för alla typer av fotografering så tillför andra format nya möjligheter. 135 är standard för utrustning men 135 är inte standard för bilden eftersom de flesta för eller senare ändå kommer att börja beskära sina bilder. Jag är frälst i 4/3 formatet och gillar att försöka skapa bilden i sökaren. Det är mitt sätt att se och då blir den sensorn fullformat för mig. Min högst personliga reflektion och jag tycker att det är helt ok att andra tycker annat

 

[Photocon]

Varför inte en 36x36mm sensor? Med bibehållen pixeltäthet får man ju en massa "gratis" bilddata, FF objektiven kan ju redan nu teckna ut i detta format - och för egen del beskär jag många bilder kvadratiskt redan nu...

Kan de verkligen teckna ut detta format utan ändringar? Rita en cirkel där 24x36 precis centrerar och hörnen tangerar cirkeln. Försök sedan pressa in 36x36 i samma cirkel. Du finner att du måste göra en större cirkel. Därtill har många 24x36 objektiv en rektangel motsvarande 2:3 längst bak.

Men själv tycker jag om idén och anser att formatet är harmoniskt vilket väl i mitt fall är ett arv från tiden jag använda analoga mellanformatare med formatet 6x6.

//Lennart

 

[-LarsC-]

Nej, du har helt rätt. Räknade lite på det efter jag skrivit om min goda ide. Den största kvadrat man kan skriva in i bildcirkeln ger mig bara 39 MP på min D800 - inget jättehopp faktiskt...

 

[Falumas]

En rund sensor har jag väntat länge på och jag är faktiskt helt seriös. Varför skall bilder vara fyrkantiga?

/Karl

 

[gorse]

En rund sensor har jag väntat länge på och jag är faktiskt helt seriös. Varför skall bilder vara fyrkantiga?

/Karl

Det är väl inte så dum ide. Jag har själv funderar på varför sensorer skall vara så stora. Om man bortser från teleobjektiv borde väl en hygglig sensor vara inte bara rund utan också sfärisk och passa in i en kamera som är designad som en ögonglob.

 

[ztenlund]

En rund sensor har jag väntat länge på och jag är faktiskt helt seriös. Varför skall bilder vara fyrkantiga?

/Karl

Var ska du presentera dessa runda bilder?