Vad är manipulation i UV-fotovärlden enligt oss UV-fotografer?

[Ingvar]

Den digitala tekniken har gjort att antalet undervattensfotografer snabbt har mångdubblats och skapat nya förutsättningar, både när det gäller snabb återkoppling, antal exponeringar per dyk och hantering av ljuset, t ex med manuell vitbalansering. Vi kan med rätta tala om ett paradigmskifte, och det kräver en hel del omställning i tänket och arbetssättet för dem (oss) som har kunskaper från den analoga eran i bagaget.

En intressant fråga att diskutera i detta sammanhang är vad som ska räknas som manipulation inom UV-fotografi. Funkar Fotosidans definitionäven för oss undervattensfotografer?

Som jag ser det, så kräver de flesta UV-bilder viss digital efterbehandling. Men att kalla efterjusteringar manipulering vill jag inte hålla med om. Om man tar i RAW-format är efterjustering nödvändig. Digitala UV-bilder blir ofta litet kontrastlösa och behöver justering av både kurva och ofta även vitbalans, för att komma till sin rätt.

Själv betraktar jag det digitala originalet (i mitt fall RAW-filen) som negativ och kliver in i det "digitala mörkrummet" (i mitt fall Adobe Camera RAW och Photoshop CS2). Manipulation kallar jag det först när man börjar avlägsna objekt, klona in objekt från andra bilder eller på annat sätt manipulera bilden eller delar av bilden. Justering av färgbalans, kurvor, skärpa, beskärning av bilden, mm, anser jag vara en viktig del av processen när det gäller att producera en slutgiltig, omanipulerad bild.

Själv tycker jag att Fotosidans definition funkar bra för mig, men jag tänjer nog gränserna litet ytterligare, genom att tillåta mig att ta bort enstaka "backscatter" utan att kalla det manipulation. Ska man hårddra det så är det dock manipulation. Det går inte att likna det vid retusch av damm, som ju är en ren artefakt. Backscatter är en del av bilden, skapad av partiklar i vattnet i ljuskällans väg. Det går inte att förneka.

Vad tycker du? Funkar Fotosidans definition? Ska vi kalla bilder manipulerade när vi retuscherat bort backscatter? Hur ser du på

• Vitbalansering i datorn
• Justering av kurvor/nivåer
• Beskärning
• skärpning av del av bild (för att undvika skärpning av oregelbundenheter i bakgrunden)
• Bearbetning i lager
• Retusch av vita prickar (backscatter)
• Konvertering till sv/v
• Färgtoning

Vad är OK? När ska vi flagga "nej" på frågan om bilden är omanipulerad?

Sanningen är ju den, att det inte finns någon referens på hur det "egentligen" ser ut under vattnet. Så fort vi tänder en dyklampa, bränner av en blixt eller sätter på ett "Magic Filter" så har vi ju i högsta grad manipulerat en verklighet som har utvecklats i olika grader av frånvaro av det ljus vi sätter dit. Så att ta bilder under vattnet är nästan alltid en form av anpassning till vårt önskemål om att kunna "se med våra ögon". Sug på den!

Hälsningar Ingvar

 

[Ingvar]

Exempel 1: Manipulation eller inte?

Bild 1. Original med Sea&Sea-blixtes ganska gulvarma ljus och litet slöja pga mikropartiklar i vattnet.

 

[Ingvar]

Bild 2. Bilden justerad avseende vitbalans, svart- och vitpunkt och kurva i Photoshop.

 

[Ingvar]

Bild 3. Bild 2, manipulerad med ett justeringslager för att tona ned färgrikedomen och skapa mera vattenkänsla på artificiell väg. Manipulerad, som jag ser det, men fortfarande med syftet att visa det som verkligen fanns, inte manipulera innehållet i bilden. Gränsfall.

 

[Graal]

Jag tycker manipulationsbegreppet ska tas bort från fotografin. Det har ingen relevans och hör inte hemma här. Före datorn användes detta begrepp i princip aldrig i fotosammanhang. Då uppgav man istället t.ex "bruntonat fotografi", "handkolorerat fotografi", "fotografiskt collage", "dubbelexponering", osv. Något behov av att skriva "manipulation" fanns inte. Tycker därför att man istället kan skriva datorbearbetat fotografi eller något annat mera passande när man gör operationer i datorn som påverkar bildresultatet. Det säger mera än det, i de flestas ögon, mycket negativa "manipulation". Begreppet har ju också en negativ betydelse rent språkligt så det är ett dåligt valt ord i det här sammanhanget.

 

[Ingvar]

Bäst är givetvis att redovisa vad som har gjorts med bilden efter exponering. Men nu har Fotosidan (i likhet med många andra fotosajter) gjort ett försök till att ha en vattendelare mellan originalbild och manipulerad bild. (Bildmanipulation och fotomanipulation är gamla termer från tiden då man använde händerna för att förändra bilden manuellt, med hjälp av retusch, kollage, kolorering och annat. Begreppets negativa klang tror jag kommer mera från kopplingen till att "bli manipulerad" = bli lurad, blåst, bortgjord.)

Som jag ser det är begreppet relevant. Det sammanfattar tekniker för att ändra ett orginalfoto så att det får ett nytt innehåll och/eller upplevs som något annat än originalbilden (t ex vid kloning, softning). Det kan också innebära att sätta samman flera fotografier till en ny komposition, t ex panoramabilder, eller till en sammansatt bild, t ex HDR-bilder.

Utan att problematisera detta för mycket så tycker jag att det är bra om vi kan komma överens om när vi ska flagga våra UV-bilder som manipulerade här på Fotosidan. Kängre än så behöver vi inte nå med debatten i den här tråden.

 

[Graal]

Ingvar skrev:
.......Utan att problematisera detta för mycket så tycker jag att det är bra om vi kan komma överens om när vi ska flagga våra UV-bilder som manipulerade här på Fotosidan. Kängre än så behöver vi inte nå med debatten i den här tråden.

Men säger det någonting om det står "manipulerad"? Vore det inte bättre om man t.ex skrev "datorbearbetad" eller "bruntonad" eller "klonad i datorn"? Då vet man i alla fall vilket verktyg som använts. På den tiden man manuellt förändrade bilden med retusch, kolorering etc (och även när man gör det nuförtiden) så har man mig veterligen aldrig skrivit att den skulle vara manipulerad utan istället uppgett det man gjort. Det tycker jag vi ska fortsätta med.

 

[Ingvar]

Alla mina bilder är datorbearbetade. Så det säger ingenting. Det minsta jag gör är att jag skärper dem i den storlek jag avser publicera dem. Så gott som alltid sker även någon ändring i ljus/färg/kontrast i samband med RAW-importen. Men som jag skrev, så är det enklast att redovisa vad man har gjort, t ex "nedtonad bakgrund", "tagit bort litet backscatter", "justerat vitbalansen", etc. Men jag tycker inte att det tillför så mycket, egentligen.Det viktiga är att redovisa när man har förändrat innehållet. Just för att man inte vill bli blåst, som betraktare.

Plåtar du själv under vattnet, Nils? Vad jag vill komma åt i första hand är de speciella förhållanden som vi undervattensfotografer hanterar.

 

[Graal]

Ingvar skrev:
Alla mina bilder är datorbearbetade. Så det säger ingenting. Det minsta jag gör är att jag skärper dem i den storlek jag avser publicera dem. Så gott som alltid sker även någon ändring i ljus/färg/kontrast i samband med RAW-importen. Men som jag skrev, så är det enklast att redovisa vad man har gjort, t ex "nedtonad bakgrund", "tagit bort litet backscatter", "justerat vitbalansen", etc. Men jag tycker inte att det tillför så mycket, egentligen.Det viktiga är att redovisa när man har förändrat innehållet. Just för att man inte vill bli blåst, som betraktare.

Plåtar du själv under vattnet, Nils? Vad jag vill komma åt i första hand är de speciella förhållanden som vi undervattensfotografer hanterar.

Jag har faktiskt en kamera som man kan använda ner till 5m djup och har fotat några gånger när vi badat. Vad gäller "manipulationsbegreppet" så ser jag inte varför det skulle skilja för uv-foto och övrigt? All fotografi är väl "manipulation" av verkligeten i olika grader och omfattningar? Jag tycker heller inte att man behöver uppge något när rena grundredigeringar gjorts, det säger ju inte så mycket, det kan jag hålla med om. Men gör man större förändringar i datorn kan man kanske lägga till vad man gjort, och det är ju lika för all typ av fotografi?

 

[MBrandsten]

Manipulerad eller datorbearbetad spelar ingen roll. Jag tycker frågan i sig handlar om något helt annat. Att påstå att jag behärskar fotografering är direkt felaktigt men på min näthinna finns ett par bilder som jag vill förverkliga. Hur vill jag då förverkliga detta:
- Jag kan ta en snarlik bild som stämmer till 60% och därefter korrigera bilden i datorn genom att ta bort, lägga till, ljusa upp, mörka ner osv. Resultatet efter behandling kanske kan bli 100% mot det önskade resultatet
- Jag kan ta om denna bild 200ggr och konstatera att jag bara når 95% av det önskade resultatet.

I dessa bägge fall har jag kommit till önskat eller nästan önskat resultat, i ena fallet har jag lärt mig en massa om hur photoshop eller liknande programvaror fungerar, i det andra fallet har jag lärt mig mer om hur jag kan ta en bättre fotografi med min kamerautrustning.

Frågan är nu vad det är som driver oss alla att köpa en dyr kamerautrustning och dessutom ta ner denna känsliga utrustning under vattnet?
- Kommersiellt, dvs sälja bilder och tjäna pengar
- Ta 100 bra bilder och därefter fortsätta med någon annan aktivitet.
- Utveckla sig själv som fotograf

Det som driver mig är att lyckas med de bilder som jag har på näthinnan på plats och inte framför datorn. Troligen kommer jag aldrig lyckas med detta men jag kommer att få många glada stunder och jag kommer få många jobbiga stunder pga av att just vid detta tillfälle när förutsättningarna var perfekta, dyker Mr Murphy upp (min dykbuddy) och skrämmer bort objektet eller fördärvar sikten totalt så bilden blir dålig.

Vad jag personligen kan acceptera att göra med mina bilder är att beskära bilden fast även detta är att korrigera en dålig komponering i efterhand

Att jag gick över till ett digitalt system var mer av praktiska skäl. Det började bli problematiskt att både få tag på film och att framkalla filmen. Övergången ångrar jag inte då det är en väldigt stor fördel att kunna se bilden direkt efter exponeringen, dock kraftigt förminskad men ändå. Man får möjlighet att göra korrigeringar direkt och kan utnyttja tillfället på ett helt annat sätt.

Jag har full förståelse för andras åsikter om vad som är framkallning eller justering efter verkligheten i datorn men jag skulle verkligen uppskatta att detta förklaras vid respektive bild så man vet vad som är gjort.

Jag vill också passa på att tack Ingvar som övertygat mig att inte köra på TTL utan manuellt i framtiden. Förutom att jag sparat ett par kronor i plånboken har jag även ökat svårighetsgraden ytterliggare ett steg vilket gör detta till en ännu större utmaning i framtiden.

 

[Ingvar]

Bra synpunkter, Mikael. Jag kan bara hålla med, så till vida att det aldrig går att fullt ut kompensera för en dåligt exponerad, komponerad eller ljussatt bild genom efterarbete. Jag har precis samma målsättning som du, dvs att bilden i huvudsak ska skapas i fotograferingsögonblicket. Det är bara de bilder som är lyckade från början som håller fullt ut för publicering, tävlande och annat krävande bruk.

Men jag ser digital fotografi, generation 2, som att fotografera med negativ film (färg eller sv/v), dvs att det finns ett steg till, som avgör slutprodukten, nämligen "exponeringen och pappersvalet" i den "digitala förstoringsapparaten". Men så blir det fullt ut, först när man jobbar med ett digitalt workflow som utgår från RAW-bilder.

 

[Ingvar]

Graal skrev:
Vad gäller "manipulationsbegreppet" så ser jag inte varför det skulle skilja för uv-foto och övrigt? All fotografi är väl "manipulation" av verkligeten i olika grader och omfattningar? Jag tycker heller inte att man behöver uppge något när rena grundredigeringar gjorts, det säger ju inte så mycket, det kan jag hålla med om. Men gör man större förändringar i datorn kan man kanske lägga till vad man gjort, och det är ju lika för all typ av fotografi?

Rent principiellt skiljer sig inte UV-fotografi från annan fotografi, men i praktiken brottas vi med andra problem, där efterbehandling ofta blir den enda vettiga lösningen, men där efterbehandlingen av många nog betraktas som manipulation. Det är därför jag vill ha en liten intern debatt kring detta, oss UV-fotografer emellan. För att rensa luften, så att säga. Men alla är välkomna i debatten!

 

[MBrandsten]

Ingvar

Det med framkallning av raw är något som jag inte fullt ut har förstått, enbart pga av bristande kunskap. Jag är medveten om att framkallningsprocessen av negativ film påverkade slutresultatet och jag vill tro att det även gäller för dia men här är jag osäker.
Av någon anledning fotograferar jag i raw. Bilder värda att visa kör jag direkt över till jpeg efter en ev beskärning. Fram till hit anser jag att jag ligger på samma nivå som när jag fotograferade med våtfilm. Därefter har jag själv inte kunnat påverka processen då jag inte framkallat själv. Det är kanske därför som jag känner ett motstånd att göra mer med bilden. Det är kanske dags att gå en kurs i bildbehandling för att se vad man kan göra i datorn innan man uttalar sig mer om detta?

 

[Ingvar]

Hittade just följande regler på wetpixel.com, till deras World Underwater 2007 Competition:

---------

Wide Angle Traditional - Underwater images larger than a 7x5 inch picture area.

The "Traditional" divisions allow for the adjustment of brightness, contrast, color, and sharpness only. Cropping, cloning, and other digital manipulation is not allowed in this category. This restriction on digital manipulation will enable people who are not as savvy at Photoshop to compete on more-or-less even ground as those with more experience. It also highlights composition and lighting skills by not allowing cropping and cloning. Before selecting winning entries, we reserve the right to audit your original RAW or JPG files. Our judges are digital photography experts, so please do not submit cropped or manipulated entries in this category.

---------

Det tycker jag representerar bra krav på originalbild (i bemärkelsen ej manipulerad). Här snävar de även in till att inte ens tillåta beskärning.

Tävlingsregler är ibland rätt bra att kika på, de har ofta silats några varv...

 

[MBrandsten]

Denna beskrivning tyckte jag verkligen om, trots att även detta går emot lite vad jag sagt tidigare.
Här betygssätts du som fotograf och inte hur skicklig du är med en programvara.

 

[Ingvar]

Så kan man som jag ser det möjligen säga om man utgår från diafilmsfotografens perspektiv. Men vilken kult finns det inte kring det som försigår i mörkrummet. Och vad är skillnaden på ett kemiskt och digitalt steg två, egentligen? Förutom att man inte får gula naglar, utan grus i ögonen och musarm av den digitala varianten

Den fotografiska bildens helhetskvalitet måste vara det avgörande. Här finns ett antal värdeaxlar:

- Skärpa, tonomfång, mm
- Trovärdighet, äkthet
- Vad den förmedlar för information, budskap, känsla
- Hur unik och svårtagen den är
- Hur och i vilket sammanhang bilden presenteras

och säkert även annat. Så jag köper inte ditt resonemang helt och hållet. Det finns en process, både före och efter avtrycket, som är väsentlig för uppkomsten av en bra bild.

Men jag gillar Wetpixels tuffa hållning i reglerna för "traditionell fotografi".

 

[Ingvar]

MBrandsten skrev:
Ingvar

Det med framkallning av raw är något som jag inte fullt ut har förstått, enbart pga av bristande kunskap. Jag är medveten om att framkallningsprocessen av negativ film påverkade slutresultatet och jag vill tro att det även gäller för dia men här är jag osäker.
Av någon anledning fotograferar jag i raw. Bilder värda att visa kör jag direkt över till jpeg efter en ev beskärning. Fram till hit anser jag att jag ligger på samma nivå som när jag fotograferade med våtfilm. Därefter har jag själv inte kunnat påverka processen då jag inte framkallat själv. Det är kanske därför som jag känner ett motstånd att göra mer med bilden. Det är kanske dags att gå en kurs i bildbehandling för att se vad man kan göra i datorn innan man uttalar sig mer om detta?

Fotosidan är en bra start. Se bl a Digital bild. Se även litteraturrekommendationerna här i UV-forumet. Eftersom du bor i Skåneland så kanske vi till och med kan ses någon gång? Jag jobbar i Lund i veckorna. Då kan vi köra några trix. Annars rekommenderar jag sensommarens planerade workshop i UV-fotografi hos Dyk-Leif i Hamburgsund. Prel blir det 23-26 augusti. Se rapport från årets evenemang på Digideep.com.

Hälsningvar

 

[MBrandsten]

Instämmer med wetpixels hållning och jag skulle dessutom kunna dra det ett steg till och säga att det är raw-formatet som enbart borde gälla. I det läget blundar jag dock för vad som kan hända i mörkret i framkallningsrummet.
Jag bör dock lägga ner lite tid för att skapa mig en bättre förståelse för vad som kan hända i mörkrummet.I grund och botten är det dock du som fotograf som får fälla avgörandet om du är nöjd med din bild eller ej, dvs så länge som du inte ska försörja dig på dina bilder.

Tack för boktipsen.

 

[Ingvar]

En RAW-bild är ju inget annat än en linjär represenation av signalerna från bildplattan, kompletterad med metadata som definierar hur man vill att denna information ska representeras på skärmen. Den blir således alltid efterbehandlad eller konverterad. Att den sedan, som default, har metadata motsvarande kamerans aktuella inställningar (ibland kompletterat eller ändrat av konverteringsprogrammet) ändrar egentligen inget. Med fotografering i RAW-formatet överför du allt arbete med vitbalans, kontrast, kurva, svart- och vitpunkt, val av färgrymd, mm, till efterarbetet i datorn. Det enda som du låser i exponeringsögonblicket är exponeringen, dvs mängden ljus du fångar. Vill du närma dig läget med diafilm så får du plåta i TIFF eller JPEG.

 

[Ingvar]

Tack för givande diskussion, ni som hittills har medverkat! Men nu skulle jag vilja sätta stopp för den mera generella diskussionen och återgå till det som möjligen är specifikt för och därmed intressant för UV-fotografi. Kanske vi kan avvakta litet inlägg från nya debattörer nu? Godnatt!