Uppgradering till 7D

[jonaslindmark]

http://en.wikipedia.org/wiki/DIGIC

Varsegod, läs på om DIGIC processorerna så ser du att DIGIC 4 hanterar bättre ISO nr än DIGIC 3. Dvs en Eos500D har bättre brushantering än en 400D eller 450D också.

Men det gäller för den inbyggda råkonverteringen till JPEG i kameran, eller hur? Har aldrig hört talas om att det skulle ske någon digital brusreducering på de värden som sparas ned i RAW-filen, det skulle som motverka hela syftet med RAW.

 

[P.R.]

http://en.wikipedia.org/wiki/DIGIC

Varsegod, läs på om DIGIC processorerna så ser du att DIGIC 4 hanterar bättre ISO nr än DIGIC 3.

Även på Wikipedia hittar jag bara det jag skrev tidigare, att processorn kan göra mer (även om någon där valt att kalla det bättre) brusreducering. Jag anser inte att brusreducering förbättrar ISO-prestanda, den maskerar bara bristerna. Men var och en bli salig på sin tro.

 

[kristinsson]

Men det gäller för den inbyggda råkonverteringen till JPEG i kameran, eller hur? Har aldrig hört talas om att det skulle ske någon digital brusreducering på de värden som sparas ned i RAW-filen, det skulle som motverka hela syftet med RAW.

Njae, det är en rätt vanlig missuppfattning och därför man brukar läsa att kameror alltid gör en brusreducering, vilket på sitt sätt är sant.

Det görs ALLTID en konvertering av det som är på sensorn till RAWformatet som skrivs ner på disk där processorerna tolkar det som är på sensorn, inklusive grundläggande färgegenskaper och även reducering med hänsyn till brus pga spänning på sensorn, m.m. Det är dock inte samma typ av brusreducering som rawprocessorn eller noiseware eller något sådant hade gjort. Det är ju dock "obehandlat" och fortfarande RAW i den meningen att inga effekter eller ytterligare grejjer är gjorda med bilderna.

Bara för att det är RAW är det ju ingen "helig" obehandlad fil på något sätt, utan bara en så rå bildfil det går att få efter att kameran gjort det ingenjörerna anser är det absolut mest grundläggande.

Skriver man ner en JPEG fil ist så görs ju ytterliggare operationer, konverteringar och annat och har man dessutom massa brusreduceringsalgoritmer t.ex. high iso noise reduction på så appliceras dessa också.

Sen är det upp till raw-konverteraren att tolka rawfilen och ev förminska bruset ännu mer (vilket de gör olika bra) och upp till användaren att göra ytterligare operationer och "framkalla" sin digitala bild.

I min värld handlar ISO prestanda om förmågan att ha en hög ljuskänslighet (spänning) på sensorn utan att det orsakar för mycket brus (och detta blir tydligast när det finns mycket lite ljus att tillgå).

 

[wfrank]

Har inte läst precis varenda rad här. Men mitt huvudskäl att byta från 450D till 7D var snabbhet, AF och liknande funktionalitet. Saknar smidigheten i den mindre kameran, men det uppvägs av det övriga.

Ang. ISO så håller jag med vad som sägs kring ISO prestanda på lägre nivåer, det är inte så himla stor skillnad på vad 450D presterar upp till 800ISO och 7D. Men på 1600 är skillnaden stor. Och bifogad bild var iaf omöjligt att ta med 450D. ISO 3200, först hela sen en 100%crop.

(för betydligt mer kontrollerade förhållanden kan kamerornas ISOprestanda jämföras på http://www.imaging-resource.com/)

 

[bengt-re]

Det finns hur många som helst vetenskapliga jämförelser mellan iso på t.ex rebel serien (XXXD)n XXD och 7D och 5D. Googla så ser du.

Att påstå att en 400D har samma ISO prestanda som en 7D är ren bs.
Läs på om digic 3 vs digic 4 processorerna så ser ni att argumentet inte håller ens vetenskapligt/tekniskt. Tar man under bra ljusförhållanden blir det liknande brus. Men pröva och fota en metalkonsert med dåligt ljus med en 450D och en 7D och skillnaderna blir mer uppenbara

5D vinner i regel pga FF och större mellanrum mellan photosensorerna men det där spelar mindre och mindre roll med ny teknlogogi. 5D har dock bättre iso egenskaper än 7D

400D, 450D osv är bra entry level dslrer. Men de är inga superkameror.

Jag tycker inte att detta uttalande är i linje med vad som är någon sorts konsensus i övrigt ibland något mer nyanserade sagesmän - om det ser bättre ut på grund av kraftig brus-REDUCERING i JPEG så må det vara en sak, men att sensorn i en 7D skulle vara fantastiskt mycket bättre än den i 450D har inte så mycket med sanningen att göra. Bara att jämnföra min 40D med en 30D och inte är den bättre inte - JPEG är lite snyggare och AF är bättre, men RAW-bilderna är banne mig inte bättre. 50D är väl jämnt skägg med 40D - vissa påstår att den är aningen bättre på hög ISO än 40D och vissa säger att den är aningen sämre så sanningen är väl återigen att den är ungefär lika bra, men att man kanske putsat på brusreduceringsalgoritmerna så att JPEG ser lite ljusigare ut (men detta på bekostnad av ökad risk att missa detaljer). Så fortfarande är det sensorstorleken som sätter gränserna vilket i sig är rätt logiskt, att man sedan i en 7D har gjort mycket åt algoritmer för brusreducering och signalbehandling förbättrar ju inte sensordatat i någon större omfattning och för de som ändå kör RAW är det till tämligen ringa nytta med en bättre dator i kameran - datorn på skrivbordet är ändå fortfarande bättre och den styrs av en användare som VET vad han vill uppnå istället för en generell applikation i kameran som gissar vad användaren vill uppnå.

Självklart är jag inte emot att JPEG blir bättre och bättre ur kamerorna, men tycker inte heller att man skall tillmäta det allför stor betydelse heller, men visst - jobbar man bara med JPEG och inte bildbehandlar så är det nog en sanning att en 7D är mycket bättre än en 450D, men en duktig fotograf och bildbehandlare som jobbar med en 450D presterar nog inte direkt sämre än med en 7D.

7D är nog en jättebra kamera - och sensorn är säkert lite bättre, men "problemet" är att 450D också är en väldigt bra kamera även om den må kännas lite plastig - rätt använd så kan även den prestera underverk - Jag råkar för övrigt känna en reklam/produktfotograf som står bakom många av de bilderna du ser i media - han har mycket blixtar, ljustält, refexskärmar och saker, men kameran? jo, han bytte nyligen upp sig till en 450D eftersom hans 400D hade utsliten slutare... Oki, jag vet annan typ av foto och ställer andra krav, men visar ändå att det hänger mer på användaren än de exakta verktygen i väldigt många fall.

 

[jonaslindmark]

Det görs ALLTID en konvertering av det som är på sensorn till RAWformatet som skrivs ner på disk där processorerna tolkar det som är på sensorn, inklusive grundläggande färgegenskaper och även reducering med hänsyn till brus pga spänning på sensorn, m.m. Det är dock inte samma typ av brusreducering som rawprocessorn eller noiseware eller något sådant hade gjort. Det är ju dock "obehandlat" och fortfarande RAW i den meningen att inga effekter eller ytterligare grejjer är gjorda med bilderna.

Okej det var ju en lite alternativ definition av brusreducering, som alltså bara verkar på en pixel åt gången. Låter rimligt att använda olika trick här för att sammla in så bra pixlar som möjligt. Black frame subtraction och att sampla samma pixel flera gånger är två trick jag kommer att tänka på. Men förstår fortfarande inte riktigt vilken digital "processning" som skulle ske här som inte kan och därför bör göras senare, och varför det skulle vara sån stor skillad just på grund av DIGIC4 kontra DIGIC3.

I min värld handlar ISO prestanda om förmågan att ha en hög ljuskänslighet (spänning) på sensorn utan att det orsakar för mycket brus (och detta blir tydligast när det finns mycket lite ljus att tillgå).

Jepp, eller alltså förmågan att vid stigande ISO-värden ha förmågan att ge ännu lägre brusnivåer. Sensorn har alltid samma känslighet.

 

[The_SuedeII]

Njae, ingen färgkorrelering görs innan nersparning till raw. CDS, det man kallar för "brusreducering direkt på sensorn" har dessutom absolut ingenting med själva bildsignalen att göra - CDS (Correlated Double Sampling) är helt och hållet en dubbelkontrollsfunktion av svartpunkten i varje pixel i ett mellansteg i transporten av laddningen från varje fotodiod. Man ser till att så lite som möjligt LÄGGS TILL till signalen, inte att något TAS BORT från signalen. Detta gör att jag har svårt för att se CDS som en "brusreducering".

Isf är ju bättre förstärkare också en "brusreducering"...

Dubbla DigicIV används för att kunna skyffla datamängderna (>2Gb/s!) med vettiga hastigheter per datakanal (åtta st i 7D) och inget annat. De har väldigt liten påverkan på vad som händer med rå-filens värden, men de behövs i hastighetssyfte samt vid jpg-konvertering i hög hastighet i kameran. De är också bättre än förra generationen på att brusreducera jpg-filer utan att de negativa effekterna ökat.

Så visst är 7D rent tekniskt en bättre kamera direkt från sensor och framåt - men detta är egentligen ingen anledning att köpa kameran.
Bättre mekanik, bättre AF, bättre hastighet, filmning och fler direktfunktioner kan jag se som en anledning att uppgradera till 7D - gäller det enbart bildkvaliten vid statiskt fotografering så kan man lika gärna hålla sig till en 450 eller 500 - bildresultatet är inte märkbart "sämre" vid normal fotografering.

 

[kristinsson]

Ok.
Du verkar ha stenkoll på tekniken, och jag kan mycket väl vara felinformerad, det är jag man att erkänna, om så är fallet, men tacksam om du förklarar följande för mig då:

En 450D och en 500D, båda med samma lins (50mm F1.8) i en situation med dåligt ljus, på ISO1600, bilder i RAW. Synligt mer brus på 450D? Är det andra algoritmer i kameran som gör förändringar, eller helt enkelt sämre sensor i 450D? Eller RAW konverteraren som spökar eller vad?

På min 7D har jag märkbart mindre brus än på min 450D, på samma iso. Och jag kan trycka upp ISO på 7D och komma åt situationer som skulle vara omöjliga för 450D som maxar på 1600 (eller om man pressar till 3200) att hantera utan att bilderna ser för j# ut, varför är det så?

Nu försöker jag bara förstå alltså. Har man bra med ljus osv så ser man ju inte direkt någon skillnad utan det är ju i de situationerna där man faktiskt behöver hög iso prestanda det spelar roll?

Njae, ingen färgkorrelering görs innan nersparning till raw. CDS, det man kallar för "brusreducering direkt på sensorn" har dessutom absolut ingenting med själva bildsignalen att göra - CDS (Correlated Double Sampling) är helt och hållet en dubbelkontrollsfunktion av svartpunkten i varje pixel i ett mellansteg i transporten av laddningen från varje fotodiod. Man ser till att så lite som möjligt LÄGGS TILL till signalen, inte att något TAS BORT från signalen. Detta gör att jag har svårt för att se CDS som en "brusreducering".

Isf är ju bättre förstärkare också en "brusreducering"...

Dubbla DigicIV används för att kunna skyffla datamängderna (>2Gb/s!) med vettiga hastigheter per datakanal (åtta st i 7D) och inget annat. De har väldigt liten påverkan på vad som händer med rå-filens värden, men de behövs i hastighetssyfte samt vid jpg-konvertering i hög hastighet i kameran. De är också bättre än förra generationen på att brusreducera jpg-filer utan att de negativa effekterna ökat.

Så visst är 7D rent tekniskt en bättre kamera direkt från sensor och framåt - men detta är egentligen ingen anledning att köpa kameran.
Bättre mekanik, bättre AF, bättre hastighet, filmning och fler direktfunktioner kan jag se som en anledning att uppgradera till 7D - gäller det enbart bildkvaliten vid statiskt fotografering så kan man lika gärna hålla sig till en 450 eller 500 - bildresultatet är inte märkbart "sämre" vid normal fotografering.

 

[The_SuedeII]

Jag går ogärna in i en brusdiskussion utan att veta förutsättningarna.
-Med brusreducering (jpg-i-kamera eller i rå-konverteraren) är du utlämnad åt din personliga bedömning. Mängden "detaljering" ska då vägas mot mängden "brus"... Jag kan få en ISO12800-bild att bli helt brusfri, men den kommer ju se ut som en dålig tecknad serie ungefär.
-Vi är "känsliga" för olika sorters brus. Vissa grimaserar med hela ansiktet när de ser färgbrus, men tycker inte att lite "korn" i mörkheten stör alls. Vissa kan vara precis tvärtom.

7D är en "bättre" kamera på höga ISO. Punkt. Det finns inga andra sätt att uttrycka det... Och det var heller inte meningen att läsas på något annat sätt. Jag uttalade mig bara om motiveringen "varför". Det beror dels på ett mycket lägre läsbrus - även om små ljusmängder innehåller eget brus helt naturligt så ska ju kameran "lägga till" så lite störningar som möjligt. Detta är skillnaden mellan 450D och 7D - sett över hela sensorytan så är inte 7D egentligen "mer effektiv" på att ta hand om ljuset och omvandla det till en spänning - nästan hela skillnaden ligger i hur mycket "eget" elektronikbrus kameran lägger till. Detta är en analog funktion i signalkedjan ut från fotodioderna, och påverkas väldigt lite av "efterbehandlingen" eller "effektiviteten".

Men det är också så att efterbehandlingen sker "bättre" i 7D, framför allt då mot jpg. De nya algoritmerna är bättre på att få fram en användbar bild av material som är brusigt.

Jpg i kamera - 7D ganska synligt bättre. Likabehandlade råfiler - aningens bättre upp till 3200, klart synbart bättre ännu längre upp.
Min poäng - det är inte den digitala efterbehandlingen som gör 7D "bättre", det är biten innan detta. Men man kan ju förbättra bildbehandlingen också - det skadar ju inte.

 

[jogu]

Har nu haft min 7D i snart tre veckor, och kan bara konstatera att det var helt rätt att köpa nytt.
Jag upplever en avsevärd förbättring vid höga ISO, sökaren är betydligt bättre. AF verkar funka klanderfritt.

Det känns också som bildfilerna vid behov tål att "misshandlas" mer med brusreducering och skärpning innan det börjar se hemskt ut.

Jag är helnöjd

 

[Bengf]

Jag tycker inte att detta uttalande är i linje med vad som är någon sorts konsensus i övrigt ibland något mer nyanserade sagesmän - om det ser bättre ut på grund av kraftig brus-REDUCERING i JPEG så må det vara en sak, men att sensorn i en 7D skulle vara fantastiskt mycket bättre än den i 450D har inte så mycket med sanningen att göra. Bara att jämnföra min 40D med en 30D och inte är den bättre inte - JPEG är lite snyggare och AF är bättre, men RAW-bilderna är banne mig inte bättre. 50D är väl jämnt skägg med 40D - vissa påstår att den är aningen bättre på hög ISO än 40D och vissa säger att den är aningen sämre så sanningen är väl återigen att den är ungefär lika bra, men att man kanske putsat på brusreduceringsalgoritmerna så att JPEG ser lite ljusigare ut (men detta på bekostnad av ökad risk att missa detaljer). Så fortfarande är det sensorstorleken som sätter gränserna vilket i sig är rätt logiskt, att man sedan i en 7D har gjort mycket åt algoritmer för brusreducering och signalbehandling förbättrar ju inte sensordatat i någon större omfattning och för de som ändå kör RAW är det till tämligen ringa nytta med en bättre dator i kameran - datorn på skrivbordet är ändå fortfarande bättre och den styrs av en användare som VET vad han vill uppnå istället för en generell applikation i kameran som gissar vad användaren vill uppnå.

Självklart är jag inte emot att JPEG blir bättre och bättre ur kamerorna, men tycker inte heller att man skall tillmäta det allför stor betydelse heller, men visst - jobbar man bara med JPEG och inte bildbehandlar så är det nog en sanning att en 7D är mycket bättre än en 450D, men en duktig fotograf och bildbehandlare som jobbar med en 450D presterar nog inte direkt sämre än med en 7D.

7D är nog en jättebra kamera - och sensorn är säkert lite bättre, men "problemet" är att 450D också är en väldigt bra kamera även om den må kännas lite plastig - rätt använd så kan även den prestera underverk - Jag råkar för övrigt känna en reklam/produktfotograf som står bakom många av de bilderna du ser i media - han har mycket blixtar, ljustält, refexskärmar och saker, men kameran? jo, han bytte nyligen upp sig till en 450D eftersom hans 400D hade utsliten slutare... Oki, jag vet annan typ av foto och ställer andra krav, men visar ändå att det hänger mer på användaren än de exakta verktygen i väldigt många fall.

Många testsajter har öst beröm över den fina 12Mp sensorn som 450D fick, många önskade den i en typ, 40Ds hade passat fint i 50D också, fattar inte hur Canon krånglade här under några år mängder av tester gjordes för att upptäcka detaljskillnader mellan 40D-50D och dom var förvånansvärt små. 12Mp-sensorn hade varit perfekt vid det tillfället, nu har ju tekniken tagit ett lite kliv och förändrat en del.

 

[Rolz]

Har nu haft min 7D i snart tre veckor, och kan bara konstatera att det var helt rätt att köpa nytt.
Jag upplever en avsevärd förbättring vid höga ISO, sökaren är betydligt bättre. AF verkar funka klanderfritt.

Det känns också som bildfilerna vid behov tål att "misshandlas" mer med brusreducering och skärpning innan det börjar se hemskt ut.

Jag är helnöjd

Skönt att man inte blir hängd (c;

Jag varvar mellan 7D och mk3 vilket passar mig mycket bra, dessa två kameror är ett bra team tillsammans och finner det glädjande att du känner dig nöjd med din 7D.

//R

 

[kristinsson]

Många testsajter har öst beröm över den fina 12Mp sensorn som 450D fick, många önskade den i en typ, 40Ds hade passat fint i 50D också, fattar inte hur Canon krånglade här under några år mängder av tester gjordes för att upptäcka detaljskillnader mellan 40D-50D och dom var förvånansvärt små. 12Mp-sensorn hade varit perfekt vid det tillfället, nu har ju tekniken tagit ett lite kliv och förändrat en del.

Mm.. Bildkvalitén på en 450D när man har bra ljus osv är det ju absolut inget fel på. I bra ljus blir man inte direkt chockad av skillnaderna mellan 450D och 7D heller, förutom att du har mkt mer utrymma att crop:a i bilderna på 18mpix från 7Dan. Känslan i kameran, sökaren, AF och ISO däremot.. Då snackar vi STORA skillnader

(Jag har bägge och kör 450D som backup. Är det livefotande som skall göras lånar jag en kompis Nikon D300s med roliga objektiv som backup och lämnar 450D hemma).