Underkorrigerad Sfärisk Abberation och hur den uppnås

[cardazio]

Jag tänkte att det var dags att få ett grepp kring vad som skapar trevlig bakgrundsoskärpa (för sökbarheten skriver jag även "bokeh").

Spontant känns det som att det borde bero på hur pass långt ifrån fokuspunkten för subjektet som skärningspunkten för infallande ljus från bakgrunden är och att det är gradienten mellan dessa som ger "bokeh:n". Det skulle då bero helt och hållet på objektivets konstruktion och verkar förklara närgränsens och bländarens inverkan på bakgrundsoskärpan - så det verkar logiskt för mig i alla fall.

Jag hittade lite information t.ex. på http://bokehtests.com/styled/index.html som nämner just att det är den underkorrigerade sfäriska abberationen som ger den behagliga typen av oskärpa med mjuka övergångar i ytterområdena av varje ljuspunkt (utan att koncentrera för mycket i mitten).

Hur kan man identifiera objektiv med bra underkorrigerad sfärisk abberation på ett tillförlitligt sätt?
(T.ex. hur ska jag veta att Sony 135 STF, 105/135 DC f/2 eller 85 f/1.4 G är bra på detta? - bortsett från att DC och STF är specialbyggda för just SA-hantering då...)



Tacksam för svar och lästips och jag lämnar även helt öppet för att jag kan ha kollrat bort mig i detta fall.

 

[taz_k]

Underkorrigerad sfärisk abberation är ett knep för att få fin bokeh som användes förr. Det innebär att man accepterar lite lägre skärpa och kontrast i utbyte mot mjukare bokeh (mer drömlik bild). Ett nyare objektiv som använder samma knep är Samyang 85/1.4. Jag misstänker att det är en billig lösning dessutom jämfört med att både erbjuda god kontrast och mjuk bokeh. Ett exempel på det senare är Zeiss Otus 55/1.4, Sony FE 85/1.4 m.fl. Väldigt många nykonstruerade objektiv klarar att ge både god kontrast och snygg bokeh. Bara att söka på Flickr/Flickriver och titta på bilder tagna med ett visst objektiv tills man hittar något man gillar.

Nikon 85/1.4G har snygg bokeh men också skaplig kontrast (dock inte toppklass). Övriga har jag inte provat men de ser ut att vara äldre konstruktioner där bokeh är väldigt mjuk.
Föregångaren Nikon 85/1.4 AF-D har en del sfärisk abberation och är inte jätteskarpt vidöppet.

 

[cardazio]

Underkorrigerad sfärisk abberation var ett knep föra att få fin bokeh som användes förr. Det innebär att man accepterar lite lägre skärpa och kontrast i utbyte mot mjukare bokeh (mer drömlik bild). Ett nyare objektiv som använder samma knep är Samyang 85/1.4. Jag misstänker att det är en billig lösning dessutom jämfört med att både erbjuda god kontrast och mjuk bokeh. Ett exempel på det senare är Zeiss Otus 55/1.4, Sony FE 85/1.4 m.fl. Väldigt många nykonstruerade objektiv klarar att ge både god kontrast och snygg bokeh. Bara att söka på Flickr/Flickriver och titta på bilder tagna med ett visst objektiv tills man hittar något man gillar.

Nikon 85/1.4G har snygg bokeh men också skaplig kontrast (dock inte toppklass). Övriga har jag inte provat men de ser ut att vara äldre konstruktioner där bokeh är väldigt mjuk.
Föregångaren Nikon 85/1.4 AF-D har en del sfärisk abberation och är inte jätteskarpt vidöppet.

Ok, så vilken lösning använder man i nyare objektiv för att få till det? Har du namnet på fden optiska principen eller liknande så att jag kan söka vidare på det?

 

[taz_k]

Ok, så vilken lösning använder man i nyare objektiv för att få till det? Har du namnet på fden optiska principen eller liknande så att jag kan söka vidare på det?

Nej, jag känner inte till att nuvarande konstruktioner skulle använda någon speciell princip. Jag gissar att det handlar om flera förbättringar som skett under de senaste 10-20 åren: Möjlighet att använda datorer vid beräkning/simulering av nya objektiv, mer exotiska typer av glas samt utökade möjligheter att slipa asfäriska linser till ett rimligt pris samt en acceptans för större/tyngre konstruktioner.

Ska tillägga att asfäriska linser ofta innebär stökigare bokeh men bättre skärpa/kontrast (alla egenskaper ska balanseras). Ett intressant nytt objektiv är Zeiss 85/1.4 Milvus som, enligt Zeiss, ej använder asfäriska element för att få mjukare bokeh.

 

[taz_k]

Många objektiv ger snyggare bokeh om du bländar ner något steg eller två. Men mindre blurr såklart.

 

[RaKö]

Ok, så vilken lösning använder man i nyare objektiv för att få till det? Har du namnet på fden optiska principen eller liknande så att jag kan söka vidare på det?

En intervju om hur Nikons objektivdesigners resonerar om konstruktion av objektiv bl a med avseende på bokeh. Kanske kan vara av intresse?

http://www.dslrbodies.com/newsviews...2015-nikon-news-2/nikon-managers-discuss.html

 

[eskil23]

Ska tillägga att asfäriska linser ofta innebär stökigare bokeh men bättre skärpa/kontrast (alla egenskaper ska balanseras). Ett intressant nytt objektiv är Zeiss 85/1.4 Milvus som, enligt Zeiss, ej använder asfäriska element för att få mjukare bokeh.

Det håller jag inte med om. Om man till exempel jämfört Nikon AF 50 mm f/1,8D (som är en dubbel Gauss) med efterföljaren Nikon AF-S 50 mm f/1,8G som dessutom har ett asfäriskt linselement så har den senare klart mycket bättre bokeh.

 

[ajoe]

Vad bra det är att vara nyfiken.

Jag har tidigare avfärdat mycket "bokeh-snack" som trams, men efter att ha läst på en smula inser jag att t ex den videofotograf som pratade om "överskarpa" objektiv nog har på fötterna.

Läste ett examensarbete som iofs i grunden handlade om mänskliga objektiv och synskärpa, men det är ju ändå optisk/geometriska samband bakom.

"..Ett optiskt system utan aberrationer har en fantastisk bildkvalitet när bilden är i fokus, men så fort den defokuseras försämras bilden mycket snabbt. Bildkvaliteten i ett optiskt system med sfärisk aberration är inte lika bra men bilden försämras inte lika snabbt av defokus..."

Hoppla!

I artikeln visas också hur ett typiskt "synskärpekarte-E" förändras när man defokuserar beroende på graden av sfärisk abberation. Och den skillnaden var stor.

Googla och ni skall finna både det ena och det andra.

Det innebär alltså att de som vurmar för gamla objektiv har på fötterna, samt att föreställningen att sobert mattsvartförnicklade (eller vad det nu är) och groteskt dyra asfäriska glasbitar från Ernst Leitz GmbH inte automatiskt är bäst på allt pch att jag med tillförsikt inväntar den M42-adapter jag beställt så jag kan skruva på gammalt glas.

Det borde ju vara ganska enkelt och åskådningsfullt att göra ett jämförande test, "meßen ist wißen".

Tack för tipsen!

 

[taz_k]

Det håller jag inte med om. Om man till exempel jämfört Nikon AF 50 mm f/1,8D (som är en dubbel Gauss) med efterföljaren Nikon AF-S 50 mm f/1,8G som dessutom har ett asfäriskt linselement så har den senare klart mycket bättre bokeh.

Ja, du jämför en äldre konstruktion med en modern konstruktion där man BÅDE kan förena asfäriska element och någolunda mjuk bokeh. Dock ingen tvekan att asfäriska element _inte_ bidrar till bättre bokeh. Däremot bättre skärpa över bilden. Som sagt, utveckling av material och datorassisterad utveckling har gjort objektiv bättre på alla punkter.

 

[taz_k]

Det innebär alltså att de som vurmar för gamla objektiv har på fötterna, samt att föreställningen att sobert mattsvartförnicklade (eller vad det nu är) och groteskt dyra asfäriska glasbitar från Ernst Leitz GmbH inte automatiskt är bäst på allt pch att jag med tillförsikt inväntar den M42-adapter jag beställt så jag kan skruva på gammalt glas.
Tack för tipsen!

Ja, delvis. Samtidigt brukar det komma en del andra abberationer på köpet som t.ex LoCA (oskärpecirklar får färgade konturer) när man tittar på äldre objektiv.

 

[eskil23]

Ja, du jämför en äldre konstruktion med en modern konstruktion där man BÅDE kan förena asfäriska element och någolunda mjuk bokeh. Dock ingen tvekan att asfäriska element _inte_ bidrar till bättre bokeh. Däremot bättre skärpa över bilden. Som sagt, utveckling av material och datorassisterad utveckling har gjort objektiv bättre på alla punkter.

Konstruktionerna på de båda objektiven är påfallande lika. Den senare har bara klämt in ett asfäriskt element i den bakre gruppen. Så jag vidhåller att det är just det asfäriska elementet som ger G-objektivet bättre bokeh.

 

[taz_k]

Konstruktionerna på de båda objektiven är påfallande lika. Den senare har bara klämt in ett asfäriskt element i den bakre gruppen. Så jag vidhåller att det är just det asfäriska elementet som ger G-objektivet bättre bokeh.

Vi har en väldigt översiktlig skiss där enda skillnaden skulle vara ett asfäriskt element. Att dra slutsatsen att det asfäriska elementet skulle bidra till bättre bokeh känns förhastat (dessutom felaktigt). Vad vet vi om övriga elements egenskaper? Kanske finns svaret varför bokeh hos 50/1.8G är bättre där.

Zeiss gör ett nummer av att deras 85/1.4 Milvus inte innehåller några asfäriska element just för att få bättre bokeh. Istället används en hel del annat dyrt glas:
http://lenspire.zeiss.com/en/zeiss-milvus-50mm-f1-4-and-85mm-f1-4-anchor-a-gorgeous-new-lens-line/

"The ZEISS Milvus 1.4/85 utilizes seven (7) elements of anomalous partial dispersion glass, and is a spherical design (no aspherics), thus delivering outstanding creamy bokeh."

Det finns många mer eller mindre tillförlitliga artiklar om asfäriska elements inverkan för den som googlar.

Tillägg: Syftet med asfäriska element är att förbättra skärpa och kontrast över hela bilden.

 

[taz_k]

Fler kommentarer ang. Zeiss 85/1.4 Milvus och det faktum att den inte använder asfäriska element:
http://diglloyd.com/prem/s/ZF/publish/85Milvus.html?dglyPT=true

 

[Grevture]

En sak som Sony lyft fram när de presenterat sin nya GM-serie av objektiv är ytnoggrannheten i linselementen. Med bättre sådan uppnår man flera fördelar, men en av de saker de poängterat är just att det ger snyggare oskärpa. Jag misstänker att det här är en generell trend inom optiktillverkning som bidrar till snyggare oskärpeteckning.

På tal om asfäriska linselement har Sony också i samband med GM-objektiven pekat på att moderna asfäriska element kan göra både med en kraftigare och mer komplex "asfäriskhet" och att de dessutom kan göras mycket mer konsekventa numera (bättre enhetlighet). Kom ihåg att det bara är de senaste drygt tio åren som optiktillverkare har börjat kunna tillverka asfäriska linselement maskinellt (i och med att tekniker som slipning med hjälp av elektrostatiskt styrda slipvätskor blivit kostnadseffektiva osv). In på 2000-talet har sådana tillverkats för hand vilket dels gjort dem väldigt dyra, men också inte helt konsekventa. I och med att man idag kan tillverka dem mer kostnadseffektivt har man lagt mycket mer resurser senaste åren på att utveckla sådana vilket gör att de idag kanske inte ger så stora problem med oskärpan som de haft en tendens att göra förr. Idag sitter det ju till och med asfäriska element i billiga kitzoomar, något som varit absurt på 1990-talet

Sedan misstänker jag att bättre antirteflexbehandling både av linselementen och av metallen/plasten internt i objektiv bidrar till bättre oskärpeteckning i moderna objektiv.

Min allmänna känsla är att oskärpeteckning senaste åren överlag har förbättrats dels för att tekniken blivit bättre (några exempel nämnda ovan), men också för att man lägger mer fokus, mer resurser på den saken idag.

 

[Grevture]

Många objektiv ger snyggare bokeh om du bländar ner något steg eller två. Men mindre blurr såklart.

En sak som många brukar missa. Det finns ibland i oskärpediskussioner en tendens att tänka "mer är alltid bättre" vilket kan stämma ibland, men långt ifrån alltid. Mängden oskärpa är en sak, kvaliteten på den faktiskt en annan sak.

 

[eskil23]

Zeiss gör ett nummer av att deras 85/1.4 Milvus inte innehåller några asfäriska element just för att få bättre bokeh. Istället används en hel del annat dyrt glas:
http://lenspire.zeiss.com/en/zeiss-milvus-50mm-f1-4-and-85mm-f1-4-anchor-a-gorgeous-new-lens-line/

Zeiss 85/1.4 Milvus är en Planar, inte en Gauss. Det är en helt annan konstruktion med fler glas.

Om man i stället jämför med Milvus 1.4/50 Distagon som ligger närmare till hands så har även Zeiss stoppat in ett asfäriskt element.

 

[taz_k]

Zeiss 85/1.4 Milvus är en Planar, inte en Gauss. Det är en helt annan konstruktion med fler glas.

Om man i stället jämför med Milvus 1.4/50 Distagon som ligger närmare till hands så har även Zeiss stoppat in ett asfäriskt element.

Du är svår att övertyga

Betänk dock att om vi ska hålla till "samma" objektivkonstruktion så är Zeiss Milvus 85/1.4 och Zeiss Otus 85/1.4 båda Planar med 11 linser i 9 grupper.

Zeiss Otus har asfäriskt element och Milvus har det inte. Denna skillnad bidrar troligtvis till att Otus har högre kontrast men också lite oroligare bokeh i övergångszonen mellan skärpeplan och oskärpa.

En trevlig sak med denna jämförelse är att båda objektiven är relativt nya. Att jämföra gluggar som skiljer 20 år i ålder är klurigt eftersom många andra framsteg gjorts under den tiden.

 

[cardazio]

Kul med allt intresse i tråden. Jag läste även denna .pdf som gav en hel del bra info: http://www.zeiss.com/content/dam/Photography/new/pdf/en/cln_archiv/cln35_en_web_special_bokeh.pdf. Ska fortsätta fundera och läsa en del till.

Blev en hel del att betänka i form av;
- Bildformat
- Brännvidd
- Bländare
- Avstånd mellan subjekt och kamera
- Avstånd till bakgrund/förgrund
- Irisutformningen
- Abberationer
- Hur ljus förgrunden / bakgrunden är
- Färger

Lite lättare läsning om DOF bland annat för andra som kikar i tråden och har liknande frågeställningar:
http://www.bhphotovideo.com/explora/photography/tips-and-solutions/understanding-bokeh

 

[ajoe]

Men det innebär ju ändå att begreppet "bra bokeh" inte är entydigt.

Man kan vilja ha ett område tokskarpt och så skarp gräns mot oskärpan. Eller så vill man ha en kontrollerad övergång mot oskärpan, antagligen vad det litet det han var ute efter videofotografen.

Ständiga kompromisser...

 

[PMD]

Kom ihåg att det bara är de senaste drygt tio åren som optiktillverkare har börjat kunna tillverka asfäriska linselement maskinellt (i och med att tekniker som slipning med hjälp av elektrostatiskt styrda slipvätskor blivit kostnadseffektiva osv). In på 2000-talet har sådana tillverkats för hand vilket dels gjort dem väldigt dyra, men också inte helt konsekventa.

Det har väl tillverkats gjutna asfäriska linser i ett par decennier? Måhända dessa inte har haft speciellt bra ytnoggrannhet?